. Sharingan ultime vs Rinnegan

[feel the power]

Shinaru a écrit:

feel the power a écrit: C'est parce-que Sasuke ne possède pas Tsukuyomi (une quelconque illusion du MS n'est pas en mon sens associable à ce genjutsu temporel). Non ce n'est pas que Sasuke n'a pas Tsukuyomi, mais qu'il ne le nomme pas de la même façon. Obito a bien dit que son Tsukuyomi était inférieur à celui de Itachi, ou un truc dans le genre. Et Danzô a également comparé celui de Sasuke à celui de Itachi

Non, ni Danzo ni Obito affirment que Sasuke possède Tsukuyomi (j'ai vérifié), ils comparent juste son illusion au Tsukuyomi d'Itachi.

D'autre part si Bee a été affecté ne serait qu'un instant par l'illusion de Sasuke, cela suppose que celui d'Itachi ferait mouche à coup certain.

Citation:

En tout cas tout laisse à pensé que "Tsukuyomi" comme le nomme Itachi, n'est qu'un Genjutsu spécial commun à tout les MS.

Non, rien ne prouve que Tsukuyomi soit différent des autres techniques MS en terme de procédé.

[Tobirama Senju]

Il a quand même été dit par Itachi que le Susano est une attaque, qui s'active uniquement, après s'être activé au Tsukoyumi et au Amateratsu..

Sasuke a le Susano..Donc logiquement, si on suit la logique, il a également les arcanes.

[feel the power]

Tobirama Senju a écrit:

Il a quand même été dit par Itachi que le Susano est une attaque, qui s'active uniquement, après s'être activé au Tsukoyumi et au Amateratsu.. Sasuke a le Susano..Donc logiquement, si on suit la logique, il a également les arcanes.

Non c'est le databook qui parlait d'avoir exclusivement Tsukuyomi et Amaterasu (le même databook qui disait à une époque que le MS était le plus grand dojutsu), et dans le manga Itachi mentionne qu'il a eu Susanoo après Tsukuyomi et Amaterasu, Sasuke avec lui on comprend qu'il faut une paire de MS pour avoir Susanoo (encore que ça n'apparaît pas chez tout le monde).

Sasuke a un genjutsu correct, mais il possède Kagutsuchi dans son œil droit. donc pas de Tsukuyomi.

[Shinaru]

feel the power a écrit:

Non, ni Danzo ni Obito affirment que Sasuke possède Tsukuyomi (j'ai vérifié), ils comparent juste son illusion au Tsukuyomi d'Itachi. D'autre part si Bee a été affecté ne serait qu'un instant par l'illusion de Sasuke, cela suppose que celui d'Itachi ferait mouche à coup certain.

Tu as vue sa où ? Car je vais te citer se que dit Obito à propre de Sasuke et son genjutsu :

"Cependant, même si son Tsukiyomi (celui de Sasuke) n'est pas aussi puissant que celui de son frère (Itachi)".

Donc tu vois bien que Obito en parle et il n'a fait finir se qu'a dit Danzô en comparant celui de Itachi et Sasuke... SI tu as vérifié tu aurais du le voir...

Et Sasuke a forcément ce jutsu, car je rappel que les Genjutsu simple du Sharingan ne fonctionne pas contre un autre Sharingan, et quand les 2 frères se sont lancé mutuellement un Genjutsu, c'est avec le MS et non le Sharingan. Donc sa laisse encore à penser que c'est bien les même jutsu.

Les preuves sont la, Sasuke a le même Genjutsu que Itachi, ensuite le niveau de maîtrise est différent.
Et c'est pas forcément le Genjutsu de Itachi qui est spécial, seulement qu'il est le même pour tout Uchicha avec son MS.

[feel the power]

Shinaru a écrit:

Tu as vue sa où ? Car je vais te citer se que dit Obito à propre de Sasuke et son genjutsu : "Cependant, même si son Tsukiyomi (celui de Sasuke) n'est pas aussi puissant que celui de son frère (Itachi)".

Je n'ai pas confiance aux traductions fr, il arrivent qu'ils fassent du vite-fait et donc qu'ils arrondissent le sens des mots à leur manière pour une lecture plus souple; la trad anglaise ne parle pas de Tsukuyomi chez Sasuke (ni dans les propos de Danzou, ni dans ceux d'Obito); la version anglaise est plus fiable car généralement tirée de raw, or la fr traduit celle anglaise.

Il y a une version fr qui disait que Kakashi avait des ancêtres communs avec les Hyuuga, or la version anglaise parlait plutôt de lien entre Uchiwa et Hyuuga, une énorme erreur; possible que ce fût arrondi par des gens qui croyaient à l'époque que Kakashi était Uchiwa.

Mais qu'importe s'ils (Obito et Danzou) parlent de distance qui sépare le ciel et la terre ça prouve bien que les deux illusions sont très différentes en gravité; ce n'est pas parce-que Bee s'est sortit de l'illusion basique de Sasuke qu'il ne se fera pas terrasser par celui très dangereux du frère aîné.

[Shinaru]

Seulement je ne pense pas que les Tome qui sont vendu en Fr sur le marché auraient eux aussi des problèmes de traduction. Moi je vérifie dans les Tome et non sur internet.
Donc je préfère croire se qui est traduit en FR de la bonne manière que se qui est traduit en Anglais.

[feel the power]

Shinaru a écrit:

Seulement je ne pense pas que les Tome qui sont vendu en Fr sur le marché auraient eux aussi des problèmes de traduction. Moi je vérifie dans les Tome et non sur internet. Donc je préfère croire se qui est traduit en FR de la bonne manière que se qui est traduit en Anglais.

Mmm... à partir de ça on pourrait dire en effet légitimement que Sasuke a Tsukuyomi (à supposer que ce ne soit pas une bourde), c'est valide pour Sasuke au moins (pour Obito et Madara on ne sait pas encore).

En tous cas ce que tu dis là n'est pas une mauvaise nouvelle, si Sasuke possède bien Tsukuyomi, possible donc que ce pouvoir connaisse des améliorations chez lui dans le futur.

[Shinaru]

A supposer également que Tsukuyomi est un Genjutsu spécial du MS ou simplement un Genjutsu dont Itachi a donné ce nom.

[Kaze]

Shinaru a écrit:

Seulement je ne pense pas que les Tome qui sont vendu en Fr sur le marché auraient eux aussi des problèmes de traduction. Moi je vérifie dans les Tome et non sur internet. Donc je préfère croire se qui est traduit en FR de la bonne manière que se qui est traduit en Anglais.

Bah si ça peut arriver, ça arrive même régulièrement.
D'ailleurs il me semble que dans le manga en fr au début de la NG, il me semble qu'il est dit que Temari est Chuunin, or elle est Juunin.
Aussi Yashamaru est l'oncle de Gaara et non une femme comme dans la version française.
Donc si les erreurs, il y en a. C'est pas parce que c'est "officiel" et des "pro" qu'ils font mieux que des amateurs.

Quant à Tsukuyomi, cette technique est me semble t-il référencée comme technique MS.

[Shinaru]

Citation:

D'ailleurs il me semble que dans le manga en fr au début de la NG, il me semble qu'il est dit que Temari est Chuunin, or elle est Juunin.

C'est dans quel tome ? Ou bien si tu ne sais pas c'est durant quel moment de l'histoire plus ou moins ? stp

Citation:

Aussi Yashamaru est l'oncle de Gaara et non une femme comme dans la version française.

Sa on le sais je crois, rien que dans l'anime FR il a une vois d'homme, même si physiquement on dirait un femme, et sinon le manga n'a pas parlé de tante il me semble.

[Kaze]

Kaze a écrit:

D'ailleurs il me semble que dans le manga en fr au début de la NG, il me semble qu'il est dit que Temari est Chuunin, or elle est Juunin.

Début Next Gen, comme je l'ai dit, au retour de Naruto quoi.
Heu nan il me semble dans l'anime VF il a une voix de femme le Yashamaru, au début de moins après je sais pas, j'ai pas de nouveau regardé. Et visiblement l'erreur est aussi dans le manga, mais n'ayant pas les tomes je peux que me fier à ce que me dit le net sur une erreur de traduction de Kana.

[Arlia]

De manière générale, les soucis de traductions dans les volumes vendus en magasins ne sont pas impossibles, je dirais même que dans certains cas c'est régulier. Il y a même des mangas dont le sens change complètement. ( Un Personnage annulant tout type de pouvoir par exemple devient un personnage qui créer des techniques invisibles ). Quand c'est pas dans de cas plus rares quasiment du google trad.

Ce n'est pas impossible les erreurs de traductions dans les volumes. Ce n'est pas parce que le traducteur est payé qu'il en devient parfait.

[WOLFKIL7]

feel the power a écrit:

Up de topic et mise à jour des infos: Chapitre récent: Madara affirme que son niveau de force est supérieur à celui des frères Senju, et qu'en plus de ça qu'il est entrain de préparer (élever) un nouvel œil même s'il ignore si cela va lui convenir (en d'autres termes un nouveau dojutsu).

Moi je pense qu'il parle juste de son rinnegan récemment retrouvé. Après tout il ne l'avait jamais eu en étant aussi en forme (soit en fin de vie, soit en Edo Tensei). Je vois pas trop quand est-ce qu'il aurait pu trouver le temps de préparer un nouveau dôjutsu !

feel the power a écrit:

Un peu avant ça on apprend que la mère de Rikudou a mangé le fruit de Shinju et c'est comme ça que l'ermite a eu le Rinnegan; (ce qui explique que les Uchiwa tiennent origine de Juubi, et leur Sharingan probablement, et que Juubi est à l'origine des dojutsu, ce qui invite à ne pas prendre son œil à la légère). On apprend aussi que la fleur du shinju lorsqu'elle va éclore, son œil central servira au Mugen Tsukuyomi (ce qui s'inscrit dans les propos d'Obito, ce dernier projetait de lancer le Mugen Tsukuyomi, or son œil n'a pas de Tsukuyomi). Avant cela le Juubi est ramené mais il a 6 virgules au lieu de 9, cela suppose que le manque de Kyuubi et Hachibi en serait la cause, et que donc les virgules de Juubi seraient une question de chakra, et plus particulièrement l'aspect spirituel (nous savons que le corps de Juubi est le Gedo Mazou).

Pas bête. Qu'est-ce que ça signifierait ? que Madara compte lancer le Tsukuyomi infini sans "intermédiaires" ?

[feel the power]

En final l'auteur nous simplifie la tâche; la maman de Rikudou a en guise de 3ème œil un Sharinnegan, et des byakugan dans ses yeux ordinaires; bref ça ressort de mes prévisions mais pas dans la même disposition (mais du coup ça aussi je l'avais imaginé ).

Enfin depuis 2009 on a fait ce topic et finalement toutes ces hypothèses à la volée trouvent leur sens; je pourrais dire qu'au moins Kishi aura fait un truc qui m'aura satisfait vers la fin de son manga.

[Gensei Noir]

Bizarre mais je n'interprète pas que la mère avait un sharinnegan, je lis juste qu'elle avait un sharingan. Et de plus je ne vois pas ou le RS parle de sharingan ultime?
Car le RS a également une sorte de troisième oeil sur le front et c'est plus du rinnegan que du sharingan.

Ce que je comprend c'est que la mère avait le byakugan, puis avec le fruit elle a obtenu le sharingan, mais ses fils ou tout du moins le RS, lui a obtenu ce qui semble être la fusion de tout, là ou la mère avait juste une association et donc nous obtenons le rinnengan.

Puis la descendance du RS a de nouveau été divisé et de ce fait nous retrouvons le sharingan.

Donc le rinnegan serait bel t bien le dojutsu suprême, et pour l'avoir il faudrait bien posséder et parfaitement maitriser toutes les énergies. Le rinnegan apparaitrait chez quelqu'un de complet.

Cela expliquerait alors qu'Indra étant incomplet vu qu'une partie du pouvoir du père se trouve chez le cadet, ne possède pas le rinnegan, mais bel et bien le sharigan.
Et le RS confirme aussi qu'en associant les pouvoirs du cadet et de l'ainé = rinnegan (ce que Madara a obtenu et ce que le RS avait prévu).

Donc le rinnegan possède bel et bien tous les pouvoirs du sharingan, d'ailleurs il serait presque plus juste de dire que le rinnegan est ce fameux sharingan ultime, vu qu'il est complet.

[feel the power]

I. Le Sharingan ultime, ou Sharingan originel si tu veux (ce ne sont que des appellations), est associé au motif Rinnegan dans l’œil de Juubi; tu ne peux infirmer en tous cas que le fruit est à l'origine des pouvoirs ultimes.


II. Maintenant de ce qui suit il y a une cohérence évidente à souligner; ce que j'ai évoqué dans le topic des prépublications:

Il y a peu de temps, feel a écrit:

I. Les gènes latents voila l'explication [certes un coup de poker de Kishi que j'avais pas vu]; Rien à avoir avec la fausse histoire de mutation, (le Sharingan et le Byakugan n'en seraient pas en vérité [ENFIN! un grand soulagement pour mon intellect]). Selon divers contextes [biologiques/énergétiques]; des gènes dominent sur d'autres; et donc les gènes dominants peuvent donc pourvoir dans les caractéristiques d'une personne [les gènes dominés restent en arrière-plan jusqu'à ce qu'ils trouvent opportunité d'apparaître chez d'éventuels descendants]. L'ermite n'a pas eu les gènes complets du Sharingan [d'où 3 virgules chez son fiston], il a eu celui du Byakugan [en complet]; mais ces deux gènes étaient dominés par ceux du Rinnegan [qui étaient complets et majeurs] dans son patrimoine génétique; [Je rappelle que l'ermite n'a pas hérité que de sa maman, il avait un père et on sait que les enfants ont la moitié de chacun des deux parents.]

Maintenant à moins qu'on dise que la princesse est une alienne, ou encore qu'elle a eu ses enfants d'immaculé conception ou un truc indirect équivalent à cela; il n'y a pas moyen d'expliquer autrement.

Dans ce cas alors, même Hagoromo n'est pas complet (il n'a eu qu'une partie des gènes de sa mère), ce qui invalide la notion de Rinnegan comme dojutsu suprême.


III. Tu devrais voir un signe évident dans l'affirmation de Madara de préparer un nouvel œil, et le fait qu'Hagoromo affirme que Madara veut atteindre le niveau de Kaguya; car sans le Sharingan 9 virgules pas de Mugen Tsukuyomi.

Que Rikudou aie des gènes latents de Sharingan dont hérite l’aîné ne prouve en rien qu'il aie des pouvoirs de ce dojutsu; de même qu'il ne devait pas avoir non plus de pouvoirs de Byakugan; sinon pourquoi Madara qui a constitué son dojutsu ne le possède pas?


IV. Il y a autre chose également; Susanoo ne devrait pas être accessible via le Rinnegan; c'est donc que l'auteur l'illustre comme une technique spirituelle plus qu'une oculaire, cependant la sensation de chakra MS, et sa compréhension serait nécessaire.

En fait ce n'est pas que ça grille l’œil que l’œil est spécialement utilisé; c'est en vérité que l’œil est spécialement exposé à ce type de chakra, vu que sa source part du cerveau avant d'influer sur tout le corps.

Et ça ne grille pas le cerveau, parce-que l'auteur le préfère ainsi tout simplement; le cerveau est donc conditionné; mais les Uchiwa sont plus vulnérables émotionnellement que les personnes simples, l’œil devient conditionné avec la greffe MSE.

Et bien-sûr tout abus peut s'avérer mortel, (saignements du nez, toux pourpre, stress cellulaire).

[Gensei Noir]

Citation:

Le Sharingan ultime, ou Sharingan originel si tu veux (ce ne sont que des appellations), est associé au motif Rinnegan dans l’œil de Juubi; tu ne peux infirmer en tous cas que le fruit est à l'origine des pouvoirs ultimes.

Certes, les pouvoirs de la mère du RS semblent venir du fruit, mais comme je le disais chez elle les pouvoirs se sont plus cumulés que fusionné, là ou pour Hagoromo il semble bien qu'il y ait eut plutôt fusion, ce qui ne serait pas improbable.
Car on pourrait bien considérer que le RS = Fruit x mère

Sinon d'où vient le rinnegan, vu que seul le RS l'a eut et pas même sa mère?

De même, je ne vois pas ou il est dit que Madara cherchait le sharingan originel ou autre, moi de ce que j'ai lu jusqu'à présent dans le manga, c'est qu'il voulait absolument le rinnegan et via ce dojutsu, il pourrait user d'un des pouvoirs du sharingan.
Donc Madara veut un truc plus complet pour pouvoir utiliser plus que ce que le sharingan originel permet d'obtenir.

Citation:

Dans ce cas alors, même Hagoromo n'est pas complet (il n'a eu qu'une partie des gènes de sa mère), ce qui invalide la notion de Rinnegan comme dojutsu suprême.

Tout dépend de la vision que l'on a des choses.

Ce que je peux par contre affirmer, c'est que tout n'est pas aussi clair que cela semble être.

[feel the power]

Le troisième œil de la mère de Rikudou est un dojutsu; c'est une chose évidente [Madara cherche à le détenir];

Et ce n'est pas un Sharingan comme de commun; c'est basé sur le motif de Juubi, or tu sais bien que les cercles concentriques du motif du shinju illustrent le Rinnegan; or tu sais bien que pas de fruit pas de Rinnegan.

Donc c'est que Kaguya possédait le pouvoir du Rinnegan [elle est décrite comme plus terrible que Rikudou et son frère];

Ou encore supposons même qu'elle ne l'avait pas; [le pouvoir du Rinnegan], mais elle avait les gènes complets du shinju en tous cas [autrement Rikudou ne l'aurait pas]; et dans quel cas on pourrait croire alors que le dojutsu de Rikudou est une mutation;

Et ironiquement le Sharingan et Byakugan eux seraient originels; si ce n'est qu'en plus l'ultime Sharingan subsiste qui les coiffe [et que le Rinnegan en serait une version inférieure]; en plus de proposer un Tsukuyomi extrême, va savoir ce que ça pourrait offrir d'autre.

Et bien-sûr que le Juubi est un être peu subtile; autrement avec un tel pouvoir et sa maîtrise, en plus de son chakra monstrueux; il serait invincible [il corrigerait Hagoromo et son frère].

[En vérité on pourrait croire que Rikudou n'est pas une dualité entière mais juste la portion d'une dualité; qu'il formerait avec son frère; qui sait ce que ce dernier possède].

[Gensei Noir]

Citation:

Le troisième œil de la mère de Rikudou est un dojutsu; c'est une chose évidente [Madara cherche à le détenir];

Possible, mais j'ai beau relire, je ne vois pas ou c'est dit qu'il veut se troisième oeil?
Moi de ce que j'ai toujours lu et vu, c'est qu'il voulait le rinnegan. Car le sharingan ultime ou autre, il pourrait l'avoir alors sans passer par le rinnegan.

Citation:

Et ce n'est pas un Sharingan comme de commun; c'est basé sur le motif de Juubi, or tu sais bien que les cercles concentriques du motif du shinju illustrent le Rinnegan; or tu sais bien que pas de fruit pas de Rinnegan.

Le cercles, il y en a sur un sharingan à 1, 2, 3 virgules, or est-ce pour autant du rinnegan qui est derrière?

Citation:

Donc c'est que Kaguya possédait le pouvoir du Rinnegan [elle est décrite comme plus terrible que Rikudou et son frère];

Et pourtant qui est-ce qui réussit à traverser les âges? Celui qui a un rinnengan, qui a inventé la base du ninjutsu? Pas la mère, mais le fils. Qui a combattu et vaincu Juubi, les fils et surtout qui est plus créateur? Le RS.
Donc que la mère ait plus de puissance, car plus de chakra, oui, qu'elle pouvait faire plus que son fils en possibilités, variabilités, pour le moment, tout démontre le contraire.
De plus, seul le RS apparait avec le rinnegan, pour le moment la mère ne nous a jamais été montré avec et cela n'a jamais été dit qu'elle l'avait.

Citation:

Ou encore supposons même qu'elle ne l'avait pas; [le pouvoir du Rinnegan], mais elle avait les gènes complets du shinju en tous cas [autrement Rikudou ne l'aurait pas]; et dans quel cas on pourrait croire alors que le dojutsu de Rikudou est une mutation;

Le RS peut être une évolution de sa mère, plus complet et ce si l'on part de l'hypothèse qu'il est né du fruit qui aurait en plus de donner du pouvoir à la mère, féconder cette dernière. N'oublions pas que le fruit véhicule la graine qui est la symbolique de la fécondation.

Citation:

Et ironiquement le Sharingan et Byakugan eux seraient originels; si ce n'est qu'en plus l'ultime Sharingan subsiste qui les coiffe [et que le Rinnegan en serait une version inférieure]; en plus de proposer un Tsukuyomi extrême, va savoir ce que ça pourrait offrir d'autre.

Moi je vois plus le rinnegan comme supérieur au sharingan originel ou suprême et je trouve que tout va plus dans ce sens là.
Car comme dit, pourquoi Madara se ferait chier à acquérir le rinnegan si le sharingan ultime n'en découle pas?
De plus le RS a battu la bête qui est porteur du sharingan ultime et le dojutsu décrit comme créateur de tout, c'est bien le rinnegan et non le sharingan.

Je ne dis pas que ta vision est forcément fausse, mais de là à dire qu'elle est totalement juste, je ne trouve pas, car il y a encore des zones d'ombres.
Car rien que Madara qui veut absolument le rinnegan, alors qu'apparemment il pourrait de suite avoir le sharingan 9 virgules, je trouve que ça la fou mal.
Donc cette histoire d'origine, de lien entre sharingan et rinnegan et surtout de qui est meilleur, est loin d'être conclu, au contraire.

[ludo045]

Avec le scan récent, je ne comprend plus l’intérêt de Madara pour le Rinnegan, puisqu'il semble que le Sharigan et même le Byakugan ( un dojustu que je trouve assez boffissime ) existe bien bien avant le Rinnegan, et semble être un truc au delà du divin.
En effet, La dame dont j'ai oublié le nom avait les 2 : http://www.mangareader.net/naruto/671/8