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. La Chronique : Où vont les femmes ?

 
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Mat
Sage des six chemins


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MessagePosté le: Ven 21 Fév 2014, 4:21 pm    Sujet du message: La Chronique : Où vont les femmes ? Répondre en citant

Bonjour à toutes et à tous,

Une chronique a vu le jour et peut être consultée ici. Il y est question des femmes dans Naruto, en essayant de regarder au-delà de l'interdit, pour voir quels éléments apparaissent, ce que cela peut nous apprendre.

Pour ne pas alourdir le propos, les matériaux qui ont servi de base à la réflexion sont mentionnés ici. Outre le manga Naruto et le roman (inachevé) de Flaubert trois sources ont été utiles :

Guillin, Vincent, 2012, « Le penchant biologique de la sociologie comtienne : La question de l'égalité des sexes », Revue d'histoire des sciences, n°2, tome 65, p. 259-285.

Liebel, Silvia, 2013, Les Médées modernes. La cruauté féminine d’après les canards imprimés (1574-1651), Presses Universitaires de Rennes.

Lévy, Christine (sous la dir. De), 2014, Genre et modernité au Japon. La revue Seitô et la femme nouvelle, Presses Universitaires de Rennes.


Remarques, critiques sont les bienvenues.

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Dernière édition par Mat le Mar 25 Fév 2014, 6:35 pm; édité 2 fois
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ropib
Chuunin


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MessagePosté le: Ven 21 Fév 2014, 4:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Et que dire de la mère du Rikudo ? Dont on ne connait pas grand chose si ce n'est qu'elle a mangé le fruit défendu...
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Mat
Sage des six chemins


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MessagePosté le: Ven 21 Fév 2014, 5:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci de ta réaction ropib. C'est un personnage important et je ne l'évoque qu'en passant, et à travers la bouche de Madara, pour mentionner les effets imprévus (et négatifs selon lui) de son geste. On a donc une forme d'ambiguïté, qui pourrait peut-être être mise en parallèle avec ce que M. Kishimoto dit à propos de Sasuke sur un personnage pur mais dont les actes portent préjudice à d'autres (même si, dans le cas de la mère du Sage il y a un décalage dans le temps).

Ce n'est qu'une possibilité, bien sûr, mais j'espère qu'ainsi je ne trahis pas ce que tu avais en tête.

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ropib
Chuunin


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MessagePosté le: Lun 24 Fév 2014, 4:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La mère du sage est évoquée très rapidement dans le manga, pour l'instant en tous cas (mais je pense qu'on ne la verra pas beaucoup plus). Je ne suis pas certain que ses actes comptent réellement.
On a le sage, qui est un personnage masculin, qui met en place un nouvel ordre. Pour autant il ne peut pas être issu du néant et s'inscrit dans la génération tout en en représentant une rupture sans en être l'acteur. La filiation père-fils nécessite une acculturation, tandis que la mère a cela de pratique qu'elle accouche physiquement : c'est la naissance du Rikudo elle-même qui est une rupture (ce pourquoi je crois qu'il n'a pas de père, que sa mère a été instantanément fécondée par le fruit de l'arbre divin), son essence est une singularité. On se retrouve avec un rôle très traditionnel de la femme qui se limite à enfanter ou à soutenir médicalement le corps, les influences culturelles du sage sont inconnues (serait-il cause de lui-même ?). J'ai du mal à imaginer une révolution à ce niveau car l'empathie, plutôt traditionnellement attachée à la femme, est récupérée par le sage ou par Naruto lui-même. Pour ma part je pense qu'on aurait presque pu anticiper cette capacité de partage de chakra pour un ninja médical, et plutôt une femme.
Si on peut y voir une volonté de déjouer la virilité, et pas uniquement à ce niveau, la question du rôle de la femme, et sa participation à la virilité, n'est pas posée dans le manga : la femme fait partie du dispositif et ne joue aucun rôle sur le dynamisme des organisations sociales. Existe-t-il de vrais nukenin féminins ? C'est comme si les femmes ne pouvaient pas être dans la transgression. Pourquoi avoir fait de Haku un garçon par exemple ? ou pourquoi est-il autant androgyne ?
Que la mère du sage mange le fruit de l'arbre divin devrait être extraordinaire, elle reste pourtant invisible.
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Mat
Sage des six chemins


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MessagePosté le: Lun 24 Fév 2014, 5:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sympa' comme tout ce développement !

Oui, la fécondation via l'arbre est une bonne possibilité, renforçant un peu plus l'aspect biblique qui est parfois rattaché à l'oeuvre. Et en plus, il y a une forme d'inversion par la suite : on connaît la mère du Sage, pas son père ; pour les fils du Sage on ne connaît que leur père.

C'est vrai qu'un changement voire une révolution en la matière n'est pas mis sur le devant de la scène (pour mieux nous surprendre ensuite ?). La mère du Sage n'aurait donc pas inversé la tendance (qui lui aurait pré-existé ?), comme s'il était impossible d'aller contre ce courant. D'ailleurs un élément intéressant à propos de la transgression, et qui va tout à fait dans ta direction, concerne le Bingo Book voire les ninjas déserteurs : je ne me souviens plus très bien mais les ninjas féminins en la matière sont peu représentées (Ringo parmi les épéistes et après...) - je me demande même si ce n'est pas à travers les HS de l'animé que l'on peut en voir quelques-unes.

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ropib
Chuunin


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MessagePosté le: Lun 24 Fév 2014, 9:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mat a écrit:

Oui, la fécondation via l'arbre est une bonne possibilité, renforçant un peu plus l'aspect biblique qui est parfois rattaché à l'oeuvre. Et en plus, il y a une forme d'inversion par la suite : on connaît la mère du Sage, pas son père ; pour les fils du Sage on ne connaît que leur père.

Pour le coup ça me ferait plaisir que ma théorie sur la nature du feu du chakra soit correcte, relativement à la référence au mythe de Prométhée (qui est un modèle important pour les mythes bibliques). Mon hypothèse (mais si ça se trouve tu l'as déjà lue) c'est que c'est le sage qui a transmis le katon à son aîné :
1) le feu serait le symbole du chakra humain, de sa conscience, comme la pomme d'Adam et Eve, issu indirectement du fruit par l'enseignement du rikudo
2) le feu est bien transmis par les Uchihas, mais pas génétiquement, plutôt par le biais d'un enseignement
3) le symbole de l'arbre (mokuton = doton+suiton) qui pointe vers le ciel (je propose raiton et futon, les natures de Sasuke et Naruto)... serait bien étranger à la nature humaine, le katon donc.
4) c'est l'aîné qui est dépositaire d'un savoir, des valeurs, d'une culture : du katon et du yin (hey mais ce ne serait pas ça justement l'enton ? katon + inton)

De toutes façons j'espère que nous aurons droit à un approfondissement du symbole de l'arbre divin, qui me semble pouvoir aller dans plein de pistes intéressantes pour faire une bonne grosse fin. Et alors si Madara était en fait manipulé par une sorte de pulsion extrêmement rustique (que tout son blabla n'était qu'une auto-légitimation), émanant de la nature, sauvage et harmonieuse (donc en opposition à la civilisation), ce serait vraiment sympa (mais enfin... haters gonna hate).

Mat a écrit:

C'est vrai qu'un changement voire une révolution en la matière n'est pas mis sur le devant de la scène (pour mieux nous surprendre ensuite ?)

J'aimerais bien mais je n'y crois pas. L'auteur ne me semble rien préparer allant dans ce sens.
Le seul personnage susceptible de faire la révolution c'est Sakura, qui est une révolutionnaire, mais il faudrait qu'elle choisisse d'elle même d'avoir un enfant, avec un père, et de virer ce dernier.
Si Kishi nous sort un SasuSaku (le bourreau et sa victime) en clôture de l'intrigue, puis une ellipse de plusieurs années avec un Sasuke hokage et une Sakura divorcée ayant la garde d'un gamin, avec sharingan, qui n'apprend pas le katon mais à être médecin... waouh ! je dis chapeau.
Je n'y crois pas. Wow ce serait classe non ?

Mat a écrit:

La mère du Sage n'aurait donc pas inversé la tendance (qui lui aurait pré-existé ?), comme s'il était impossible d'aller contre ce courant.

Ça je trouve que c'est intelligent. On verra bien entendu. Mais l'idée que nous ne pouvons pas imposer des ruptures à un système depuis celui-ci, ce serait pas mal. Il y a un certain nombre de fictions qui proposent la figure du destructeur du monde d'avant comme incapable de se projeter dans le monde d'après où ils ne trouvent pas leur place. C'est à dire qu'un conditionnement social produit les dynamiques de son propre dépassement qui lui sont compatibles, pour véritablement sortir du conditionnement social, pour un changement de civilisation, il faut un accident, quelque chose d'involontaire. Naruto propose une volonté incomplète : il n'a pas une conscience précise de son objet, mais il faut quand même un élément extérieur comme déclencheur.
En tous cas ni le NS ni le NH ne permettraient une quelconque révolution. Hinata est quand même l'archétype de la femme qui reste à sa place... elle peut couper le cycle des Hyuga, c'est pas mal et c'est sur quoi je parie, mais elle ne sera ni hokage (Naruto restant à la maison pour élever les gamins... quoique... là-aussi je serais fan) ni nukenin. Ou alors... Naruto et Hinata partiraient à l'aventure, nukenins bienveillants, allant diffuser la bonne parole au monde ninja de manière transnationale en ne respectant pas les frontières, laissant Sasuke hokage (et donc Sakura en mère célibataire) : Hinata serait encore "femme de", mais elle serait sur une autre forme de transgression.

Bon... je pars dans des délires. La question de la femme dans le manga est bien mystérieuse... ou alors au contraire nous nous refusons à constater qu'elle est simpliste, je ne sais pas.
En tous cas merci pour ton article super sympa.

Mat a écrit:

je me demande même si ce n'est pas à travers les HS de l'animé que l'on peut en voir quelques-unes.

Oui, on voit plus de femmes dans l'animé. Il y a de bonnes intentions derrière, cependant il n'y a pas particulièrement de sens supplémentaire à cette présence ajoutée de femmes. La représentation choisie par Kishi me semble quelque peu sexiste, mais au moins elle a une portée, une signification.
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Mat
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MessagePosté le: Mar 25 Fév 2014, 6:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bien dit (à propos des kunoïchis de l'animé). Cela permet presque d'enfoncer un peu plus le clou par rapport à ce qui se dévoile dans le manga.

Je me souviens de cette hypothèse mais ce n'était qu'un souvenir très partiel donc merci pour ce rappel très utile ! La perspective que tu proposes ainsi est attirante et intrigante (dans le bon sens du terme) : c'est l'aîné qui promeut la force, qui se trouve finalement désavoué (le terme est peut-être un peu fort) par son père au bénéficie du cadet et de l'amour. Comme si l'aîné était finalement humain, trop humain pour prendre la suite ?

C'est drôle mais j'avais parlé d'une Hinata révolutionnaire il y a de cela plusieurs années, qui chamboulerait quelque peu les structures existantes et plouf, avec ce qui est survenu par la suite, c'est plutôt Sakura qui semble la mieux calée pour occuper ce rôle. Un scénario comme celui que tu proposes, je paierais cher pour le voir ! Il y a de quoi faire de jolies fictions sur le sujet.

Citation:
Mais l'idée que nous ne pouvons pas imposer des ruptures à un système depuis celui-ci, ce serait pas mal. Il y a un certain nombre de fictions qui proposent la figure du destructeur du monde d'avant comme incapable de se projeter dans le monde d'après où ils ne trouvent pas leur place. C'est à dire qu'un conditionnement social produit les dynamiques de son propre dépassement qui lui sont compatibles, pour véritablement sortir du conditionnement social, pour un changement de civilisation, il faut un accident, quelque chose d'involontaire. Naruto propose une volonté incomplète : il n'a pas une conscience précise de son objet, mais il faut quand même un élément extérieur comme déclencheur.


J'aime aussi beaucoup cette idée d'un déséquilibre exogène, parce que par lui-même, le système en place ne peut connaître de perturbations "fatales".

Je serais plutôt du côté du "ou alors" à propos d'Hinata : comme elle a su se mêler aux combats, protéger Naruto... j'ai parfois envie d'y voir une kunoïchi qui n'aura pas peur de mettre un coup de pied dans la fourmilière si besoin. Pour peu que Naruto la soutienne, lui donne l'impulsion initiale elle pourrait alors entrer dans une des formes de transgression, dans le droit fil de ce que tu évoques.

Oui, cela pose une question d'importance : est-ce quelque chose de mystérieux, qu'il faut reconstruire (avec les limites que cela comporte) ou bien est-ce simple comme bonjour ? Interroger les évidences, ce qui semble aller de soi est souvent une entreprise instructive donc je vote pour la première solution !

C'est moi qui te remercie pour tes réflexions. Une chronique n'a pas pour vocation d'apporter une réponse définitive sur le thème abordé mais d'ouvrir des pistes, parfois maladroitement, parfois de manière critiquable, donc si elle peut donner naissance à des réactions comme la tienne et à des échanges, j'ai envie de dire : Bingo !

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Isumi
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MessagePosté le: Mer 05 Mar 2014, 12:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le bonsoir.

Citation:
2. Des femmes de qualité... sous contraintes

D’abord, Tsunade comme Mei sont arrivées au pouvoir dans des conditions particulières. La première remplace le 3ème Hokage, décédé suit à l’attaque de Konoha, quand la seconde vient au pouvoir suite aux troubles qui ont parcouru Kiri et la manipulation du 3ème Mizukage. De plus, dans le cas de Tsunade, elle n’apparaît pas comme un premier choix – Jiraya est d’abord approché par les conseillers. On pourrait ajouter que Tsunade doit aussi composer avec les conseillers et parfois céder… Si Sarutobi, par la suite, a montré que lui aussi avait dû compter sur les autres ; lorsqu’elle est affaiblie, le village réagit rapidement en nommant un homme (Danzô).


Cela dépend de la charge signifiante du mot "particulières" dans ta démonstration.
Si c'est par exemple "Qui se distingue par quelque chose d'anormal, dont le caractère spécial est considéré péjorativement " ou plutôt "spécifique".

Sauf erreur de ma part, le remplacement de décédés concerne aussi des hommes... Le troisième qui rempile c'est après la mort de Minato. Pour les autres Nations, pareil, un décès = un nouveau kage. Rares sont d'ailleurs ceux comme Oonoki qui vieillissent bien longtemps...

Je ne vois pas le rapport avec la thèse de ta chronique avec la nomination de Mei non plus. Si tenté que j'ai bien saisi la thèse (il y a une certaine inégalité entre hommes et femmes [de fait et/ou de traitement de l'auteur] dans le manga Naruto ?)
Si Mei est nommée kage après des troubles et la manip du 3ème mizukage, où est le souci ? Conditions particulière prend alors une autre charge : le spécifique. Certes, c'est particulier un contexte politique pareil. Mais où est le rapport avec la nomination ou non d'une femme ? Encore une fois, on a un kage qui s'éteint, un autre qui s'éveille. Oups, je me suis crue à Volvic. Bref.

Quant à Tsunade, effectivement, ce n'est pas un premier choix. Donc là je vois à peu près ce que tu entends par "particulières". Mais on sait pourquoi elle est second choix. Elle n'était pas reparue au village depuis des lustres. Jiraya faisait régulièrement la navette. Et il était su qu'il collectait des infos. Donc qu'il était concerné par les affaires de Konoha.
Par rapport à la lutte pour imposer les idées aux conseillers de Konoha, je crois que c'est le lot de chaque kage qui a eu affaire à eux. Ils ne sont pas des vieux faciles à tordre et leur rôle est bien caractérisé. Je dirais que ce qui est particulier, et là pour le coup, retour au sens plus littéral de "spécifique" c'est la situation de crise grave, avec une décision cruciale à prendre : rappeler pour exposer le jinchu' du village devant un "dieu de la destruction" ou pas. Et je t'accorde aussi que la façon qu'à eu Tsunade de les secouer en les prenant par le col était particulière (mais tellement badass).
Je rappelle à toute fin utile qu'au Conseil des kages elle n'a jamais eu à batailler avec son statut de femme qui serait moins écouté, si c'est bien l'idée sous entendue par ton argument (d'ailleurs elle avait l'idée contraire de cette fois ne surtout pas exposer Naruto). De plus, ces homologues masculins de la même génération lui témoignent du respect.
Lorsqu'elle est affaiblie, pas une femme n'est en mesure d'être kage. Le choix pour un homme était on ne peut plus logique.

Citation:
Ensuite, en parcourant le manga, on peut voir que nombre de Kage est et ont été des hommes. Les femmes sont minoritaires. Surtout, nombre de ces hommes ont eu une descendance (Hashirama, Hiruzen, Ônoki, le 3ème Raikage, Minato, le 4ème Kazekage…). De ce point de vue, ce qui frappe, à propos des Kages féminins, est leur condition de célibataire, sans vie de famille apparente. Tsunade a perdu Dan, Jiraya et son frère. Elle apparaît comme une (grand-)mère pour Naruto (qui l’appelle mamie). De son côté, Mei semble avoir si bien intériorisé son rôle d’épouse qu’elle surinterprète tous les propos pouvant vaguement être rattachés à une idée de mariage, etc. quitte à menacer de mort Ao tout en ayant une attitude maternelle envers Chôjuuro et un goût pour les jeunes garçons.


Certes, beaucoup d'hommes. Un ratio de shinobis de toute façon 2 fois plus élevé par rapport aux kunoïchi. Cela se retrouve.
Ensuite, la descendance. Là tu marques un point. Rares sont les hommes qui de toute façon pourraient être vus comme le monsieur de la dame Kage. C'est pire que dans la vie. Puisque là on a affaire à une société masculiniste dans l'ensemble. Attention, je n'ai pas dit viriliste, la nuance est importante. passons aux enfant. Les gamins n'existent pas dans Naruto. Je me comprends. Enfants soldats dans la forêt de la mort à 7 ans. Et vivant seuls s'ils se sont retrouvé orphelins assez tôt (Naruto cet exemple...). Qui les as biberonnés ? No say...
Mais concernant Tsunade, tu l'as dit, son premier amour est mort (mais cela a déterminé beaucoup de choses en elle quand le vrai deuil a commencé) et celui qui aurait pu le remplacer... aussi. Et là, ben les enfants comment dire, c'était déjà trop tard ? Il y a des personnages vieillissants dans tous les mangas, que les jeunes appellent baasan. C'est courant.
Je trouve même plutôt novateur d'avoir décrit une femme sans enfant dans du shônen.

Concernant Mei, bah, que nous aurait valu de savoir qu'un perso random était avec elle ? Elle est limite fan service et kishi a décidé de faire de l'humour... Et elle est intervenue pour les arcs qui amenaient puis déroulaient la guerre. Il la fallait libre.
A noter, que de toute façon dans son manga, nombreux sont les célibataires. Je pense à Gaï, à Kakashi. Entre autres. Des kages célibataires, c'est être à l'image de la société de son manga. Cela concerne les femmes au pouvoir ou sans pouvoir, les hommes au pouvoir ou sans pouvoir (par exemple, j'ai pas vu de femme au raikage). Mei est encore jeune, de toute façon.
D'ailleurs, je pense que Kishimoto étant un produit de sa société, le phénomène de ces femmes au Japon qui font passer leur carrière avant tout n'y est pas pour rien. Bon nombre de trentenaires japonaises sont encore célibataires et sans enfants. D'ailleurs, c'est répandu dans pas mal de pays occidentaux. Elles ont des enfants plus tard. Ou pas, car c'est leur libre choix d'enfanter ou non. Ca aussi il faut admettre que ça puisse être de l'égalité.
Je crois que si Mei sur-réagit aux propos d'Ao c'est aussi parce que l'humour de caractère est à l'oeuvre de la part de l'auteur. Ao c'est le conservateur un peu coincé. C'est drôle de la voir lui dire qu'elle va le tuer pour rien tant il n'en perd jamais une pour tenter de la culpabiliser par ailleurs, dans toutes ses attitudes paternalistes (et puis peut-être qu'il la kiffe en vrai, va savoir Mr. Green ). Je ne vois pas spécialement de signe d'inégalité là-dedans. Ni d'intériorisation de la part de Mei de sa "condition" de femme.
Le goût pour les jeunes garçons, moi j'y vois un côté blasé de sa part vis-à-vis des "vieux". Pas sûr que ça soit impur au niveau de l'intention. Plutôt que les adultes de sa génération ont de quoi bien blaser par leur comportement compliqué et pas forcément clair. Et puis, c'est peut-être une façon d'être mère... Mais il est clair que Kishi pousse le bouchon un peu loin quand il lui fait affirmer de façon explicite qu'elle aime bien le physique Uchiha par exemple (remarque, Ao peut aller se rhabiller après ça Laughing) Ce qui ne l'empêche pas de vouloir les tuer comme ennemis. Donc ça n'interfère en rien sur ces capacités, qui sont bien visibles. Juste que Kishi ne lui en a pas fait beaucoup utiliser vu l'escalade de puissance du manga, elle était limite useless pendant la guerre. Comme beauicoup d'autres personages...masculins.

Citation:
Enfin, certains espoirs formulés par des personnages féminins ne se réalisent pas. Kushina affirmait vouloir devenir Hokage. Elle devra réviser ses ambitions à la baisse, et devenir la femme du 4ème Hokage – ce dernier rappellera le rôle important de sa femme pour qu’il parvienne à ce poste – ainsi que mère.


Elle n'est pas devenue kage, c'est un fait. D'ailleurs, je ne sais pas si tu as remarqué, ceux qui veulent devenir Kage ne le deviennent pas. Et ceux qui n'ont pas insisté sur ce souhait ont été pressentis pour. Faut-il y voir un signe ? Mais comme tu l'as dit, Minato lui as rendu hommage. Je me demande comment il aurait pris sa nomination si les rôles avaient été inversé, cela aurait été intéressant. Il est toujours intéressant de voir la réaction d'un compagnon à la nomination de sa femme.

Citation:
Faut-il alors voir le père de Kurenaï comme le représentant d’un discours dominant ? De la voie à suivre pour les femmes (transmettre la volonté du feu à leurs enfants) ? Et si ces dernières atteignent un poste important, leur faut-il renoncer à toute vie en dehors du travail ? Autant de questions qui appellent à s’interroger sur d’éventuelles évolutions.


Le père de Kurenai parlait dans un contexte particulier (haha) : l'attaque de Kyubi dont les gens disaient qu'il était comme un cataclisme pouvant raser des montagnes. La survie de l'espèce, si je puis dire, était en jeu. Les propos un peu bancals parce qu'il répond à sa fougeuse fille endommagent le propos, mais il fallait bien qu'il trouve un argument plus que bêton, or la volonté du feu, ben, ça marche pas trop mal à Konoha, surtout pour les jeunes, filles ou pas. Et puis, comme il en fera une des seules preignantes du manga, bah il a fait son petit effet pour le lectorat.
Disons que Kishi n'est pas un super dialoguiste (je dis cela attendu que j'ai toujours trouvé ces dialogues désespérants à de très nombreuses reprise, je n'y vois pas un sexisme particulier, vu que bien des personnages hommes de son manga ont des répliques qui me font enchaîner les face palm).


Citation:
Etant donné que leur assujettissement actuel n’exige d’elles qu’un nombre restreint de comportements, il les empêche de manifester d’autres dispositions qu’elles pourraient avoir mais que les circonstances ne sollicitent pas. Changer de système pourrait ainsi permettre de voir autre chose ? Peut-être est-ce aussi cela, le grand changement que l’enfant de la prophétie devrait accomplir.
[...]
Changer de système pourrait ainsi permettre de voir autre chose ? Peut-être est-ce aussi cela, le grand changement que l’enfant de la prophétie devrait accomplir.



Je crois que si on ne peut pas dire que les femmes sont mises en valeur dans ce manga, notamment en terme de puissance et de temps de story telling, il est peut être assez aventureux de dire qu'elles sont assujeties. Une société shinobis où elles peuvent combattre et devenir kage n'est pas une société qui assujettit les femmes. Leurs dispositions restent lesmêmes, en politique comme dans d'autres registres. Je n'ai pas senti ce manque de dispositions. Il n'est pas assez exploité, mais il est là. Il montre au contraire la grande diversité du genre féminin.
Le problème est donc plus le traitement des personnages réalisés par l'auteur. Ce qu'il en fait dans leurs team respective vis-à-vis de leurs homologues masculins. Et encore, la notion de compagnons d'armes est telle que même ça pourrait se discuter.
On peut reprocher la scénarisation, qui fait des femmes des personnages secondaires. Mais attention, nous sommes en genre nekketsu. Donc...

De plus, enfant de la phrophétie en soi c'est déjà un problème. Un enfant de la phrophétie symbolise une sorte de destin. Encore donc une raison supérieure au dessus des femmes ? Un homme providentiel ne les rendraient pas actrices mais reconnaissantes au sauveur. Or, je pense qu'elle sont actrices. Même traitées comme un maladroit par l'auteur.

D'ailleurs quand tu écris un peu plus haut sur ce topic : :
Citation:
Pour peu que Naruto la soutienne, lui donne l'impulsion initiale elle pourrait alors entrer dans une des formes de transgression, dans le droit fil de ce que tu évoques.


Je ne crois pas que c'est avancer grandement que d'avoir besoin de l'impulsion initiale de son amoureux pour réaliser la réforme de son clan. Si elle le fait portée par Naruto autant qu'elle reste couchée.

Du coup, à la question que tu poses en titre de cette chronique, à savoir "Où vont les femmes ? " je dirais où vous les hommes lecteurs avez envie de les voir aller.
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Mat
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MessagePosté le: Mer 05 Mar 2014, 5:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ce retour Isumi.

C'est vrai que pas mal de limites apparaissent dans cette chronique, à la fois par simplification (coupable ou non) et par tout un tas de biais. J'espère quand même qu'il a pu en rester quelque chose de positif.

Déjà, et cela répond à certaines de tes observations, il faudrait au minimum, comme je l'indique en conclusion, s'interroger sur la condition masculine (à ma connaissance le manga ne propose pas vraiment de cas intermédiaires comme les transsexuels) car l'un prend sens - notamment - par rapport à l'autre.


A propos de l'assujettissement, je reconnais avoir forcé sur le mot, qui n'est pas bien adapté à la situation et rompt avec ce qui précède.


Concernant les Kage, je te rejoins sur pas mal de points : j'ai indiqué que la plupart des Kage avaient eu une descendance mais cela n'exclut pas des exceptions : le 4ème Raikage que tu as mentionné, on peut aussi penser à Mû voire Yagura (trop jeune), et sans doute d'autres Kage pour lesquels les informations manquent.

Par conditions particulières je voulais signifier des situations qui rompent par rapport à ce qui a pu précéder, donc ce serait du côté du spécifique : Hashirama a désigné Tobirama (il me semble), tout comme le 2nd Hokage a choisi son successeur. Tandis que pour Tsunade et Mei ce procédé n'est pas respecté : les prédécesseurs sont morts, il faut les remplacer, c'est donc le conseil qui intervient. Ce qui peut leur donner un certain côté "femme providentielle", devant agir dans l'urgence et présentes pour régler les problèmes immédiats qui se posent (gérer l'après "Kiri village de la brume sanglante" ; surveiller la reconstruction de Konoha). J'aurais sûrement dû choisir un autre terme.

A propos de la thèse défendue elle se déclinait en quelques idées : i) il n'existe pas une femme mais des femmes (différents portraits si on veut) donc on évite l'essentialisation ; ii) leurs situation et condition sont loin d'être linéaires, traduisant parfois l'existence de certaines inégalités ; iii)


Citation:
Certes, beaucoup d'hommes. Un ratio de shinobis de toute façon 2 fois plus élevé par rapport aux kunoïchi. Cela se retrouve.


Est-ce que tu te rappelles où ce ratio est évoqué ? Je n'ai plus ce passage en tête - ce qui est dommage car c'est un élément important.


Citation:
Donc ça n'interfère en rien sur ces capacités, qui sont bien visibles. Juste que Kishi ne lui en a pas fait beaucoup utiliser vu l'escalade de puissance du manga, elle était limite useless pendant la guerre. Comme beauicoup d'autres personages...masculins.


Je suis bien d'accord. Après, un point qui m'avait interpellé, mais je chipote sans doute, c'est que, lorsque les Kage sont à bout, etc. c'est toujours dans sa bouche (ou par sa pensée) que vient l'idée du "je n'en peux plus", "on ne va pas y arriver", etc. D'autres Kages peuvent le dire aussi mais la palme en la matière lui revient. J'ai trouvé cela plutôt dommage car, comme tu le dis, il y en a eu d'autres qui ont baissé pavillon.

A propos de ses réactions, c'est sûrement un signe d'humour, mais dans la mesure où l'humour, le rire, peut être révélateur de certains préjugés, situations admises, etc. (cf. Bergson) j'avais tendance à avoir un regard moins enjoué sur le sujet (Ao comme force de rappel, toujours sur son dos...) même si elle ne se laisse effectivement pas faire (tant mieux !).


Citation:
La survie de l'espèce, si je puis dire, était en jeu. Les propos un peu bancals parce qu'il répond à sa fougeuse fille endommagent le propos, mais il fallait bien qu'il trouve un argument plus que bêton, or la volonté du feu, ben, ça marche pas trop mal à Konoha, surtout pour les jeunes, filles ou pas. Et puis, comme il en fera une des seules preignantes du manga, bah il a fait son petit effet pour le lectorat.


Comme pour le terme particulier que j'ai utilisé avec plus ou moins de bonheur, je me permets de te demander ce que tu veux dire par "preignantes" ? Dans le sens "qui produit une forte impression" ?

A propos du père oui il y a urgence et le village est menacé. On pourrait alors se dire qu'il montre ses vraies couleurs, qu'il doit aller à l'essentiel et la mention des petits-enfants est assez forte. De là à dire révélateur je ne sais pas, c'est aussi pour cela que j'ai utilisé la forme interrogative.

D'ailleurs Kurenaï est aussi l'exemple d'une mère célibataire (et non marié je crois). Là aussi l'auteur sait sortir du cadre "deux parents et des gosses", sans imposer de récriminations, de condamnations de la part des autres personnages. D'où une diversité qui se manifeste, comme tu l'as dit et comme j'ai oublié de le mentionner.

Citation:
Je trouve même plutôt novateur d'avoir décrit une femme sans enfant dans du shônen.


Tout à fait, c'est d'ailleurs ce que j'évoque en conclusion et à propos du propos du père de Kurenaï : faire des enfants est-ce la seule chose à attendre ? Est-ce un élément prépondérant dans la définition d'une identité féminine ? Je n'en suis pas convaincu et ton propos et tes exemples illustrent d'ailleurs très bien cela.


Enfin, concernant l'impulsion initiale, Hinata l'a reçue de Naruto, depuis le début - et son combat contre Neji où elle l'évoque. Il y a bien sûr une part d'action propre à Hinata et je ne suis pas sûr d'arriver à distinguer ce qui, dans les actes de la fille d'Hiashi relève de sa personne ou de ce qu'elle a tiré de Naruto mais - et j'espère ne pas parler uniquement en tant qu'homme lecteur mais que ce point est partagé - c'est bien le fils de Minato qui a déclenché quelque chose en elle, et par la suite elle suit sa propre évolution (protéger Naruto, le gifler, etc.).


Merci beaucoup pour avoir pris le temps de commenter et de critiquer : certains points aveugles apparaissent ainsi et, surtout, tu permets d'approfondir et de mettre à jour nombre d'éléments (diversité, situation de Mei, etc.) ! Un certain regard comme on dirait à Cannes très enrichissant !

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