. Sharingan ultime vs Rinnegan

[feel the power]

Gensei Noir a écrit:

Citation: Le troisième œil de la mère de Rikudou est un dojutsu; c'est une chose évidente [Madara cherche à le détenir]; Possible, mais j'ai beau relire, je ne vois pas ou c'est dit qu'il veut se troisième oeil?

I. Il veut s'approcher de Rikudou et de sa mère à travers Juubi [leur niveau de compétence], vu que la transmigration d'Indra serait arrivée à terme.
http://www.mangareader.net/naruto/671/8

Nous savons que précédemment Madara a dit (à Tobirama) qu'il préparait un nouvel œil; ce n'est pas très explicite, mais l'indication est présente, d'autant plus que la planche du commentaire sur le Mugen Tsukuyomi illustre l'œil frontal de Kaguya.

Madara veut de toute évidence tout ce qui peut lui profiter, et hormis Hagoromo en personne il est susceptible d'être celui qui en sait le plus [il connaît le fruit et la princesse], et de plus il se pourrait que le Sharingan en question soit un composite nécessaire au genjutsu infini.

II. Le Sharingan ne comporte pas de cercle explicite:
http://www.mangareader.net/naruto/574/16

Certes en dessin brut on a souvent l'impression qu'il s'agit d'un cercle ferme, mais ce n'est pas le cas en réalité; c'est là une différence claire avec les cercles du Rinnegan dont les contours sont nets.

Le Sharingan ultime dans ma vision se consiste à isoler les 9 virgules du motifs du Juubi; et les cercles concentriques seraient du dojutsu que tu connais; De même que dans l'anime lorsque le Juubi était dépourvu de son chakra, et son corps allait être envoyé dans la lune; son œil était sans virgules et n'était pas rouge, il y a bien là une logique à tirer.

Il y a diverses indications dans le même genre [j'ai eu le temps pour étudier la question, et certes seul les faits peuvent trancher définitivement le doute, mais c'est surtout qu'il faut croire que la marge de Kishi est limitée s'il veut éviter des incohérences].

III. Des descendants spécifiques de Rikudou trouvent branche en les héritiers de Rikudou, qui eux trouvent en Rikudou, qui lui et son frère trouvent essence en leur mère; qui elle a mangé le fruit; si on s'arrête à cela tout est partit du fruit, et en dehors de cela; Rikudou aurait pu être une personne normale, ou encore ne pas exister; enfin ce n'est pas l'origine d'association qui compte le plus.

Le chakra brut est souvent dérisoire comme puissance (suffit de voir les bijuu ou le Juubi); Kaguya est spécifiée comme plus terrible, il ne s'agit pas de quelque chose d'anecdotique ou d'aussi simple à détourner, or tu vois bien les caractéristiques qui sont siennes.
Ça n'a pas l'air d'un propos surfait [compte tenu des raisonnements évoqués ci-dessus].

L'auteur a disposé le scénario [de sorte que chaque personnage tienne un rôle symbolique; de sorte que le rôle porte sa cohérence en rapport avec les données qui nous ont été précédemment proposés]; le but n'est pas que la mère remplace le fils [et ce n'est pas juste une question de force ou de preuve].

Le Rikudou au mieux est une régression [dans les gènes et dans la puissance]; ce qu'il représente pour sa mère est ce que ses enfants représentent pour lui; [s'il est bien question du fait qu'il n'est pas immaculé conception, chose que l'auteur aurait pu mentionner si cela devait être important].

Le fruit véhicule la graine; cela est une métaphore; nous n'avons pas eu de précision sur une quelconque graine; [de plus, je ne crois pas que le shinju soit ce genre d'arbre].

IV. Madara a cherché le Rinnegan; il l'a eu et ensuite il a cherché le Sharingan ultime, et pour lancer le genjutsu que tu connais.
Autrement ce ne serait pas non le motif de Juubi avec 9 virgules sur fond rouge qu'on verrait sur la lune; c'est du violet et de simples cercles qu'on verrait. Et s'il pouvait le faire avec le Rinnegan car c'est l’œil ultime; pourquoi s'embêter à chercher un Sharingan de plus...?

[Un autre signe est l'absence de 3 virgules dans l’œil de Juubi car il ne possédait pas Hachibi et Kyuubi; or le 3 ème cercle concentrique [sur laquelle cela devait se reposer] était bien présent; n'y a-t-il pas en cela une cohérence directrice?]

V. si l'animal-arbre mutant ne peut tirer une certaine efficience [de sa puissance] de part ses caractéristiques mentales et autres; si l'ermite par-contre y parvient [par des procédés que l'on connait], cela indique quelque chose [le Juubi limité en marge logique] sans rien indiquer également [l'ignorance sur les limites du Sharingan 9 virgules couplé au Rinnegan].

Madara avait le motif de Juubi en projet mais tout est une succession d'étapes et d’événements; il devait commencer par le Rinnegan, pour pouvoir ensuite entamer le reste.[s'il prépare cet œil c'est parce-qu’il ne peut l'avoir immédiatement].

[Au moins l'hypothèse qui voulait que le Sharingan et Byakugan soient une simple mutation est exclue désormais, de même que les arguments à ce niveau qui exploitaient les inconnues.]

[Gensei Noir]

Possible, mais tu comprendras que pour moi à la lecture du manga rien n'est affirmatif et je pense toujours que le rinnegan est l'oeil ultime qui permet de gouverner les autres, d'où le fait qu'un seul être l'ait eut.
Car Obito et Madara aurait lancé le mugen tsukyomi via le rinnegan qui aurait contrôlé l'arbre. Donc il y a bien une sorte d'ascendance, dominance du rinnegan sur les pouvoirs de l'arbre et de Juubi.

De même de ce que j'ai compris du mugen tsukyomi, c'est qu'il ne peut être lancé que par l'arbre qui sera lui constamment connecté aux humains pour l'alimenter. En somme c'est du Matrix.
Le sharingan lui permet alors d'hypnotiser les gens au départ, le temps de les connecter à l'arbre, ou alors il permet de manipuler les racines de l'arbre qui se connecterons aux humains.

Citation:

De même que dans l'anime lorsque le Juubi était dépourvu de son chakra, et son corps allait être envoyé dans la lune; son œil était sans virgules et n'était pas rouge, il y a bien là une logique à tirer.

Sauf que pour moi, il n'y a pas qu'un point de vu. Ton point de vu est possible, je ne le nie en rien, mais il n'est pas en tête de liste chez moi.

Citation:

Il y a diverses indications dans le même genre [j'ai eu le temps pour étudier la question, et certes seul les faits peuvent trancher définitivement le doute, mais c'est surtout qu'il faut croire que la marge de Kishi est limitée s'il veut éviter des incohérences

Oui il n'y a pas 36 possibilités, la tienne tient la route, mais je ne vois pas ou la mienne amène des incohérences? C'est juste une autre éventualité et la façon dont je perçois le manga m'amène plus à penser à mon éventualité qu'une autre, bien que probable.

Citation:

enfin ce n'est pas l'origine d'association qui compte le plus.

Pourtant c'est bien en associant deux pouvoirs que Madara en a reçu un nouveau? Donc je ne pense pas qu'il faille tant limiter les associations.

Citation:

Kaguya est spécifiée comme plus terrible, il ne s'agit pas de quelque chose d'anecdotique ou d'aussi simple à détourner, or tu vois bien les caractéristiques qui sont siennes.

Mais plus terrible dans quel sens? Celui d'être un tyran et ce type de personnage marquera bien plus qu'un autre. Regardons simplement Madara qui a plus marqué l'esprit des ninjas de par son intransigeance qu'un Hashirama qui était clairement au-dessus.

Citation:

L'auteur a disposé le scénario [de sorte que chaque personnage tienne un rôle symbolique; de sorte que le rôle porte sa cohérence en rapport avec les données qui nous ont été précédemment proposés]; le but n'est pas que la mère remplace le fils [et ce n'est pas juste une question de force ou de preuve].

Justement pour moi le scénario fait du RS l'être le plus compet, car au final c'est celui qui a le plus marqué de par sa pensée et ses actions.
Je ne vois pas ou sa mère a accompli plus que lui? Au contraire, la maitrise du chakra, c'est lui, le pouvoir de création, c'est lui.

Pour moi le sharingan ultime représente l'ultime pouvoir yin et le rinnegan représente l'association de l'ultime pouvoir yin et de l'ultime pouvoir yang.
Nous sommes alors sur un équilibre et vu qu'il est parfait, pas d'impuretés telle que les virgules qui témoigneraient d'un déséquilibre.

Citation:

Le Rikudou au mieux est une régression [dans les gènes et dans la puissance]; ce qu'il représente pour sa mère est ce que ses enfants représentent pour lui; [s'il est bien question du fait qu'il n'est pas immaculé conception, chose que l'auteur aurait pu mentionner si cela devait être important].

Sauf que si son père avait existé, sa se saurait. Donc pour le moment je ne dis pas que c'est ça, mais il est possible qu'il soit en fait le produit du fruit et de sa mère.
Si je devait faire une métaphore, se serait comme si la mère était la terre (le yang) et le fruit apporterait la graine (le yin) est le deux fusionneraient.
Là ou dans le cas des enfants du RS, il y aurait dilution, car il se serait unis à une humaine.
En sommes c'est comme les divinités, un dieu peux engendrer seul un enfant dieu, mais quand il s’unit à un mortel, en général l'enfant n'est que demi dieu.

Citation:

Le fruit véhicule la graine; cela est une métaphore; nous n'avons pas eu de précision sur une quelconque graine; [de plus, je ne crois pas que le shinju soit ce genre d'arbre].

Il me semble que tout fruit à au moins une graine., vu que le fruit est ce qui permet à l'arbre de créer sa descendance, perpétuer l'espèce.


Maintenant vu que le sharingan ultime est pour toi différent du rinnegan, alors pourquoi Madara ne l'a pas directement cherché? surtout s'il est meilleur.


Ce que je dis, c'est que cette histoire n'est pas aussi clair que tu le dis, pour preuve, tu parles encore d'interprétation dans tes commentaires, or quelque chose de précis ne laisse pas la place à l'interprétation.
Moi je dis juste que ta vision vaut autant que la mienne et inversement. Et est-ce faux que de soutenir cela?

[WOLFKIL7]

ludo045 a écrit:

Avec le scan récent, je ne comprend plus l’intérêt de Madara pour le Rinnegan, puisqu'il semble que le Sharigan et même le Byakugan ( un dojustu que je trouve assez boffissime ) existe bien bien avant le Rinnegan, et semble être un truc au delà du divin. En effet, La dame dont j'ai oublié le nom avait les 2 : http://www.mangareader.net/naruto/671/8

Ce qu'elle a sur le front s'apparente plus au fameux "Sharinnegan" dont nous parle feel_the_power depuis quelques temps. Ça ressemble pas mal à l'œil unique de Juubi aussi si je ne m'abuse. Le fait qu'elle ait le Byakûgan ne fait que confirmer son statut primitif, puisqu'elle est aux origines des origines du monde ninja (si je puis dire). Le manga nous a déjà démontrés que ses pouvoirs sont assez limités vis-à-vis des deux autres (le Rinnegan permet également de tout voir et d'avoir le champ de vision ultime en formation Pain).

Pour en revenir au fameux "Sharinnegan" et plus particulièrement aux suppositions de feel_the_power : calmons-nous, rien n'est confirmé, et j'ai l'impression que l'auteur ne souhaite pas particulièrement le faire d'ici la fin imminente du manga. Je ne crois pas que ce dôjutsu soit à nouveau atteignable, puisque sa dissociation claire a été faite à la naissance du Rikoudo et de son frère (j'y reviens plus bas), et que cela a donné le Sharingan d'un côté des gènes, le Rinnegan de l'autre, et le Byakûgan quelque part ailleurs (c'était il y a si longtemps que des clans comme les Hyuuga et les Ushiha finissent par en disposer alors qu'ils n'ont plus rien en commun aux moments de l'histoire de Naruto). Bref, tout ça pour dire, ne soyons pas trop pressés non plus, je pense que Kishimoto nous a filé pas mal de clés pour comprendre le pourquoi du comment, et je trouve cela plutôt bien fait, à l'heure où le manga traîne un peu de la patte sur la fin. Seule vraie interrogation pour ma part : quel rôle pour le frère du Rikoudo ? Je le trouve bien vite évincé de l'histoire. On sait juste qu'il a combattu Juubi lors de sa première apparition, mais il n'est plus mentionné après ça. Il s'est fait tuer ?

[feel the power]

@WOLFKIL7: Je ne presse aucune logique [j'ai eu tout le temps d'y réfléchir], mais c'est surtout que la plupart des lecteurs aiment des schémas simples; qui ne laissent pas objet de confusion; [et parce-que mon hypothèse est assez complexe en sa disposition qu'elle fait objet de réticence; entre autres facteurs].

Mais si vérité y subsiste, quand l'auteur vous le présentera ce sera plus évident [voir pas du tout, car il y a bien des gens qui ont du mal avec ce qui est évoqué présentement].

Je ne cherche pas de consentement [dans ce monde sceptique]; c'est surtout que ces hypothèses sont assez personnels en vérité [que l'auteur le confirme ou non j'ai enduré pour le mettre en place], et j'ai commencé à en voir des confirmations au moment où je n'y croyais plus de la part de Kishi, et cela s'est accompagné de mauvaise surprise [le dojutsu de l’aîné s'est évaporé].

Kishimoto improvise beaucoup donc, même si c'était passé à coté j'aurai trouvé cela logique; [or c'est surtout que ce n'est pas passé à coté en final, ce qu'indique la première partie du message adressé à Gensei Noir].

Gensei Noir a écrit:

Possible, mais tu comprendras que pour moi à la lecture du manga rien n'est affirmatif et je pense toujours que le rinnegan est l'oeil ultime qui permet de gouverner les autres, d'où le fait qu'un seul être l'ait eut.

I. Le rinnegan n'est pourtant qu'une moitié du motif de Juubi; et son avantage sur le sharingan ultime réside dans le fait que ce dernier [dojutsu] s'exprime pour l'instant historiquement dans un seul œil (l’œil renversé de Kaguya).

Kaguya de toutes évidences possédait un Sharinnegan [comme troisième œil, pas donc qu'elle n'avait que du Byakugan];

Comme je l'ai évoqué, le Sharingan ne possède pas de cercles concentriques [la page où l'on voit l’œil de Sasuke l'explique; de même que dans l'anime depuis la first, on le constate bien]; et les cercles concentriques de Juubi ne dépendent pas des virgules; les 3 dernières virgules absentes, le monstre avait quand même le troisième cercle concentrique. [dans l'indirect on trouve le direct].

(adblock conseillé):
http://mangafox.me/manga/naruto/v64/c610/6.html

Le Rinnegan n'a jamais été au programme pour le Mugen Tsukuyomi; En vérité, depuis les débuts; Obito a affirmé qu'en devenant Jinchurriki du Juubi, que ses yeux atteindraient son paroxysme et qu'il pourra lancer le genjutsu sur la lune; ce genjutsu n'illustre pas non le Rinnegan simple mais le motif du Juubi; [l'auteur illustre un lien explicite entre l’œil de Kaguya et le genjutsu]

[À une époque tu affirmais que le Rinnegan pouvait utiliser des genjutsu de Sharingan via des détours; mais pour l'heure cela manque de consistance; d'autant plus qu'il y a d'autres indications plus évidentes].

[Le tsukuyomi est de toutes évidences un jutsu de Sharingan, et le sharingan ne descend pas du Rinnegan, le Rinnegan n'en n'est pas une évolution meilleure, les techniques de Rinnegan et de Sharingan à ce jour n'ont nullement été directement associés].

Citation:

Sauf que pour moi, il n'y a pas qu'un point de vu. Ton point de vu est possible, je ne le nie en rien, mais il n'est pas en tête de liste chez moi.

Cela n'est point un objet de doute.

II. Kaguya est plus terrible dans le sens de ce que le chapitre évoque la concernant: http://mangafox.me/manga/naruto/vTBD/c670/13.html
[Elle était plus forte que quiconque].

Certes c'est Hagoromo qui a fondé le ninshu etc... mais il estime bien la force de sa mère; nous avons un cas évident d'un individu qui connait des circonstances singulières à la place d'autres plus forts; cela étant surtout une histoire de choix (Madara ayant le pouvoir de Rikudou au lieu d'Hashirama; Tsunade devenant Hokage alors que Jiraiya est plus fort; Kakashi plus potable or c'est Danzou qui a été choisit comme successeur etc...).

Rikudou n'est pas plus complet que Kaguya; c'est plutôt qu'il a choisit une voie différente; c'est surtout que son pouvoir est une degression de celle de sa mère. Dire qu'il s'agit d'une évolution, c'est un jeu de mots inadapté [il aurait plutôt exploité différemment].

[Je tiens à rappeler que le motif du Rinnegan n'est autre qu'inspiré du motif de Juubi; dans les cercles concentriques, le Rinnegan ne possède pas de virgules or le Juubi en possède; le Rinnegan n'est pas rouge or l’œil de Juubi l'est, cela est un signe pertinent].

Les virgules seraient liés au chakra de Juubi (l'absence de Kyuubi et Hachibi jouant sur le nombre de virgules); il y a une cohérence à en tirer.
Les virgules ne sont pas du déséquilibre; les virgules et les cercles sont complémentaires; les virgules ne sont pas des impuretés;

Il m’apparaît que le monstre possède deux dualités en lui; le corps (Gedo Mazou) a son chakra qui est distinct de l'autre [ayant été extrait] (celui jouant sur les virgules);
[c'est là une cohérence pour ceux qui méditent].

[Je ne tire pas ces conclusions juste en me disant que tel chose colle avec ce qui me plaît; je fais surtout le tri des données; car ce qui m'arrangerait vraiment serait bien plus sophistiqué encore, je m'étais résolu au fait que l'auteur allait faire des bourdes mais quoique il a prit du recul; peut être fera-t-il une logique potable comme explication].

Citation:

Sauf que si son père avait existé, sa se saurait. Donc pour le moment je ne dis pas que c'est ça, mais il est possible qu'il soit en fait le produit du fruit et de sa mère.

Si tel est le cas son pouvoir (à sa mère) serait réellement immense [elle aurait conçu ses enfants elle même]; dans quel cas on n'échappe pas à la causalité [cela irait vers mon approche].

[Je ne crois pas bien-sûr à une hypothétique graine qui l'enceinte, cela manque de tangibilité].

III. Le fruit n'est pas un dieu; ni l'arbre non plus; ils sont très particuliers en revanche, ce qui a valu respectivement l'interdiction et le culte, et justement pour la particularité on ne peut affirmer que le fruit possédait des graines tel un fruit ordinaire; et l'arbre lui se transformait en monstre si besoin, ce qui n'est nullement la fonction d'un arbre commun;

[Et ce n'est pas comme si le Shinju avait vraiment besoin que son espèce d'arbre soit multiplié dans le genre; ou encore que son fruit devait être objet de nécessité de consommation des plus simples; il y a une cohérence à en tirer.]

IV. Pour que Madara aie cherché le Sharingan ultime; il aurait fallu qu'il aie conscience de son existence [et donc c'est à partir de là qu'il veut s'approcher du niveau de Kaguya];
il y a certes une dualité autour du pouvoir de l'ermite; mais la dualité autour de Juubi est plus grande [une double dualité; et le Sharingan ultime n'est pas à englober avec la dualité constituant le Rinnegan; il faut bien distinguer les gènes des dojutsu].

[Les gènes latents du Sharingan générique subsistaient en Rikudou, si ce n'est que dans son profil, la bibliothèque génétique autour du Rinnegan serait complète; celle du Byakugan devait être secondaire également;

Chez l’aîné il y a absence du génome constituant le Rinnegan; le Sharingan a donc prit le dessus [dans ma théorie initiale c'était le Sharingan combiné au Byakugan pour donner le dojutsu spirale, option que Kishi a simplement nié]; et plus tard le génome du Sharingan s'est barré chez des descendants; alors c'était le tour du règne du Byakugan chez ces derniers

Chez Rikudou lui même, des gènes du Sharingan ultime ont manqué, il eu altération, la disposition des dojutsu ont changé; le génome Byakugan et Sharingan ont été laissé de coté, et le Rinnegan domine ses 3 yeux [oui le 3ème œil ne serait un gribouillis sur le front mais bien tangible] ].

V. Pour moi tout est clair [de part les analyses], je parle d'interprétation dans le sens que l'auteur pourrait disposer autrement mais que la logique d'ensemble soit similaire; [il y a peu certains croyaient que le Sharingan ultime était une perspective erronée, mais le voila confirmé; une preuve que je suivais le cours des possibilités de Kishi];

Ce qu'on peut dire c'est que mon style argumentaire et d'analyse laisse à désirer s'il s'agit de se faire comprendre ou appréhender; [il se peut aussi qu'il s'agisse d'autres facteurs]; dans quel cas les faits parleront plus [aux lecteurs] surement (mais pas que ce sera de leur goût), et il ne devrait pas rester beaucoup de temps avant que ce ne soit explicité.

[Gensei Noir]

Citation:

[Je tiens à rappeler que le motif du Rinnegan n'est autre qu'inspiré du motif de Juubi; dans les cercles concentriques, le Rinnegan ne possède pas de virgules or le Juubi en possède; le Rinnegan n'est pas rouge or l’œil de Juubi l'est, cela est un signe pertinent].

Sauf que tu le dis toi même, ils sont différents et rien que la couleur le démontre.
Après oui, le rinnegan ne possède pas de virgule, car justement, ses cercles sont "parfaits".
En orient Le cercle est le 2ème symbole fondamental, le centre étant le premier.

Le cercle est d'abord un point étendu. Symbole de la perfection et de l'homogénéité, absence de distinction ou de division. Le cercle symbolise les effets créés, le monde en tant qu'il se distingue de son principe. Les cercles concentriques représentent des degrés d'être, les hiérarchies créées. Tous les cercles constituent la manifestation universelle de l'être unique et non manifesté. Le mouvement circulaire parfait, immuable, sans commencement ni fin, ni variations. Il symbolise donc le temps (la roue tourne) et le ciel au mouvement circulaire et inaltérable. Le cercle exprime le souffle de la divinité sans commencement ni fin. Souffle qui se poursuit continuellement et dans tous les sens.

Je trouve que ça correspond bien plus à ce qu'est le RS que Juubi ou la mère du RS. Donc pour moi, le rinnegan est bien une évolution des pouvoirs du fruit et de la mère du RS.

Citation:

Le Rinnegan n'a jamais été au programme pour le Mugen Tsukuyomi; En vérité, depuis les débuts; Obito a affirmé qu'en devenant Jinchurriki du Juubi, que ses yeux atteindraient son paroxysme et qu'il pourra lancer le genjutsu sur la lune; ce genjutsu n'illustre pas non le Rinnegan simple mais le motif du Juubi; [l'auteur illustre un lien explicite entre l’œil de Kaguya et le genjutsu]

Oui et depuis nous savons que le mugen tsukyomi ne se lance pas comme Obito le disait. Car ce n'est pas via ses yeux, mais via l'arbre qui éclot que le MT se lance. Et comme par hasard, il a besoin du rinnegan pour avoir l'arbre.

Citation:

À une époque tu affirmais que le Rinnegan pouvait utiliser des genjutsu de Sharingan via des détours; mais pour l'heure cela manque de consistance; d'autant plus qu'il y a d'autres indications plus évidentes

Justement, avec ce que je dis juste au-dessus, nous avons un élément qui va dans le sens que le rinnegan peut lancer le MT, vu qu'il contrôle le Juubi et donc l'arbre.

Citation:

Cela n'est point un objet de doute

Donc il ne peut y avoir que ta vision de bonne, aucune autre n'est plausible?

[WOLFKIL7]

feel the power a écrit:

@WOLFKIL7: Je ne presse aucune logique [j'ai eu tout le temps d'y réfléchir], mais c'est surtout que la plupart des lecteurs aiment des schémas simples; qui ne laissent pas objet de confusion; [et parce-que mon hypothèse est assez complexe en sa disposition qu'elle fait objet de réticence; entre autres facteurs]. Mais si vérité y subsiste, quand l'auteur vous le présentera ce sera plus évident [voir pas du tout, car il y a bien des gens qui ont du mal avec ce qui est évoqué présentement]. Je ne cherche pas de consentement [dans ce monde sceptique]; c'est surtout que ces hypothèses sont assez personnels en vérité [que l'auteur le confirme ou non j'ai enduré pour le mettre en place], et j'ai commencé à en voir des confirmations au moment où je n'y croyais plus de la part de Kishi, et cela s'est accompagné de mauvaise surprise [le dojutsu de l’aîné s'est évaporé]. Kishimoto improvise beaucoup donc, même si c'était passé à coté j'aurai trouvé cela logique; [or c'est surtout que ce n'est pas passé à coté en final, ce qu'indique la première partie du message adressé à Gensei Noir].

Je tiens à te rassurer : ce n'est ni par scepticisme, et encore moins par manque de respect envers ta réflexion, que j'estime qu'une théorie complexe ne se suffit pas à elle-même pour être vérifiée et authentique. Que tu estimes que l'auteur ait moins réfléchi que toi sur la question, je peux comprendre. Que tu tentes de prouver que ta vision en est par conséquent supérieure et plus cohérente, c'est en revanche faire preuve d'un léger manque de respect à mon sens. Il ne faut pas oublier qu'une œuvre - oserais-je dire l'art en général - doit être appréhender dans sa globalité pour être jugée et/ou appréciée. Se l'approprier, se l'arranger à sa sauce sous gouverne qu'on y a beaucoup réfléchi, c'est clairement la dénaturer. Car l'auteur reste propriétaire de ce qu'il crée. Simple parenthèse, j'espère avoir été clair et qu'il n'y a aucun malentendu sur un jugement de valeur que j'aurais porté à ta réflexion, chose que je ne fais absolument pas puisque je la respecte absolument.

Pour en revenir au débat : de quel dôjutsu parles-tu quand tu évoques celui de l'aîné ? Tu parles du fils du Rikoudo ou de son frère (et donc de l'aîné de Kaguya) ? Car il a été explicitement dit que l'aîné du Rikoudo avait un Sharingan, me semble-t-il.

feel the power a écrit:

Le Rinnegan n'a jamais été au programme pour le Mugen Tsukuyomi; En vérité, depuis les débuts; Obito a affirmé qu'en devenant Jinchurriki du Juubi, que ses yeux atteindraient son paroxysme et qu'il pourra lancer le genjutsu sur la lune; ce genjutsu n'illustre pas non le Rinnegan simple mais le motif du Juubi; [l'auteur illustre un lien explicite entre l’œil de Kaguya et le genjutsu] [À une époque tu affirmais que le Rinnegan pouvait utiliser des genjutsu de Sharingan via des détours; mais pour l'heure cela manque de consistance; d'autant plus qu'il y a d'autres indications plus évidentes]. [Le tsukuyomi est de toutes évidences un jutsu de Sharingan, et le sharingan ne descend pas du Rinnegan, le Rinnegan n'en n'est pas une évolution meilleure, les techniques de Rinnegan et de Sharingan à ce jour n'ont nullement été directement associés].

Je me permets d'intervenir ici : pour Obito, de quel paroxysme parlait-il ? Et si le Tsukuyomi symbolisé en "Sharinnegan" que tu évoques, ne représentait-il pas tout simplement le fait qu'il ait les deux dôjutsu ?

Ça me fait rebondir sur la suite de ta citation : je suis d'accord, il a maintenant été prouvé que les aspects "évolution" entre Sharingan et Rinnegan sont faux. Il s'agirait plus d'une descendance. Est-ce que cela reviendrait au même ? Les origines du pouvoir ninja de Kaguya chamboule tout : elle a des Byakûgan, clairement le dôjutsu le plus faible des trois. Elle enfante le Rikoudo qui, sûrement à cause du fruit de l'Arbre, reçoit le Rinnegan, clairement plus puissant. Et quand celui-ci enfante à son tour, son fils reçoit une "partie" de ses gènes dôjutsu pour obtenir un Sharingan. C'est à s'y perdre, mais au-delà de ce schéma labyrinthique, es-tu sûr que les pouvoirs acquis du Sharingan ne fonctionnent pas avec un Rinnegan ? Alors comment expliques-tu qu'Edo Madara invoque son Susano'o (on rappelle qu'en Edo Tensei, les ninjas sont réveillés sous leur forme la plus puissante. Ça explique que Madara ait alors ses deux Rinnegan, pareil pour Nagato, ainsi que pour Itachi qui dispose du Mangekyô Sharingan éternel lorsqu'il est réveillé par Kabuto) contre les cinq Kage ? Il me semble que les pouvoirs peuvent être liés. Quelqu'un comme Nagato, qui n'a jamais connu le Sharingan, qui n'est même pas un Uchiha mais qui peut endurer l'éveil du Gedô Mazô grâce à la vitalité de sa lignée (Nagato est un Uzumaki), n'utilise que les techniques propres au Rinnegan. Un exemple pour dire que "tout est possible", ou en tout cas que l'un n'empêche pas l'autre.

[feel the power]

Gensei Noir a écrit:

Sauf que tu le dis toi même, ils sont différents et rien que la couleur le démontre.

I. Un signe évident:
http://img2.wikia.nocookie.net/__cb20110331132028/denaruto3/de/images/9/9e/JuubiOhneChakra01.png
[la source est l'anime].

Citation:

Oui et depuis nous savons que le mugen tsukyomi ne se lance pas comme Obito le disait.

C'est surtout qu'il y aurait diverses manières de lancer, et avoir recours à l'arbre serait plus pratique.

Il a bien-sûr besoin du Rinnegan vu qu'il est basé sur l’énergie du corps de Juubi (qui est à distinguer avec son chakra) [conclusion tirée des observations antérieures].

Citation:

Donc il ne peut y avoir que ta vision de bonne, aucune autre n'est plausible?

II. J'affectionne la vision d'autrui (un minimum convenable), autrement j'éviterais la discussion.
Par ailleurs:

Toi Gensei a écrit:

Sauf que pour moi, il n'y a pas qu'un point de vu. Ton point de vu est possible, je ne le nie en rien, mais il n'est pas en tête de liste chez moi. feel a écrit: Cela n'est point un objet de doute.

Cela [ton propos qui indique qu'il n'y a pas qu'un point de vue; et que le mien n'est pas en tête de liste], n'est point objet de doute [au cours du temps j'ai eu connaissance de certaines de tes préférences].

J'explicite ça histoire que ce soit clair une bonne fois.


WOLFKIL7:

Citation:

Que tu tentes de prouver que ta vision en est par conséquent supérieure et plus cohérente, c'est en revanche faire preuve d'un léger manque de respect à mon sens.

I. En vérité je ne fais que défendre ma position (et ceux qui pourraient vouloir la contester sont déjà suffisant pour déceler ses éventuelles défauts) [je suis bien conscient d'éventuelles limites mais je ne vais pas prendre mon propre argumentaire par le mauvais bout], et n'en venons pas aux critiques sur les façons de raisonner.

II. Le fils aîné [de Rikudou] avait un dojutsu en forme spirale, un iris de la dimension d'un Byakugan, au lieu du Sharingan illustré récemment.

Le Sharinnegan est plus précisément le motif de Juubi, le motif dans le troisième œil de Kaguya.

Citation:

Je me permets d'intervenir ici : pour Obito, de quel paroxysme parlait-il ? Et si le Tsukuyomi symbolisé en "Sharinnegan" que tu évoques, ne représentait-il pas tout simplement le fait qu'il ait les deux dôjutsu ?

De toutes évidences, c'est un dojutsu, en occurrence celui de Juubi; et donc que ce motif combine celui de Sharingan et Rinnegan, cela est plus simple.
http://mangafox.me/manga/naruto/v50/c467/15.html

Obito dit: Il restaurera le Juubi, pour devenir son jinchurriki, et en utilisant sa puissance il magnifiera la puissance de ses yeux jusqu'à son paroxysme et activer un certain jutsu; un genjutsu à grande échelle; en réfléchissant ses propres yeux sur la surface de la lune; le Mugen Tsukuyomi.

Il y a plusieurs logiques à en tirer.

III. Susanoo est différent des autres techniques MS (c'est un pseudo bijuu mode, accessible après la maîtrise du chakra MS, et certes affecte les yeux mais indirectement; [et qui dit chakra MS dit indirectement activation de MS]). [on voit même que Madara peut l'utiliser sans yeux].

[WOLFKIL7]

feel the power a écrit:

(...) I. En vérité je ne fais que défendre ma position (et ceux qui pourraient vouloir la contester sont déjà suffisant pour déceler ses éventuelles défauts) [je suis bien conscient d'éventuelles limites mais je ne vais pas prendre mon propre argumentaire par le mauvais bout], et n'en venons pas aux critiques sur les façons de raisonner.

Simple constatation, je ne critique rien !

feel the power a écrit:

II. Le fils aîné [de Rikudou] avait un dojutsu en forme spirale, un iris de la dimension d'un Byakugan, au lieu du Sharingan illustré récemment.

Si tu parles du dessin dont Kishimoto se sert lorsqu'il l'évoque la première fois, je pense qu'il s'agit juste d'un Rinnegan "mal" dessiné. Je ne pense pas qu'il faille y voir un nouveau dôjutsu, juste un croquis mal utilisé.

feel the power a écrit:

Le Sharinnegan est plus précisément le motif de Juubi, le motif dans le troisième œil de Kaguya.

On est d'accord. Rinnegan + Sharingan. La théorie selon laquelle le Rinnegan est une "évolution" du Sharingan s'effondre. Ils sont liés comme deux frères, mais leurs pouvoirs sont différents. L'un ne surpasse pas l'autre (a priori).

feel the power a écrit:

De toutes évidences, c'est un dojutsu, en occurrence celui de Juubi; et donc que ce motif combine celui de Sharingan et Rinnegan, cela est plus simple. http://mangafox.me/manga/naruto/v50/c467/15.html Obito dit: Il restaurera le Juubi, pour devenir son jinchurriki, et en utilisant sa puissance il magnifiera la puissance de ses yeux jusqu'à son paroxysme et activer un certain jutsu; un genjutsu à grande échelle; en réfléchissant ses propres yeux sur la surface de la lune; le Mugen Tsukuyomi. Il y a plusieurs logiques à en tirer.

J'entends bien. Mais on a bien vu que le fait de devenir jinchuriki de Juubi ne permet ni à Madara, ni à Obito d'obtenir cette fameuse pupille ultime, ce "Sharinnegan", cette combinaison du Rinnegan et du Sharingan, rouge, avec les cercles et les virgules. Je pense que cet œil est exclusivement dédié au Juubi et aux fondateurs du ninshuu que sont le Rikoudo et sa mère.

feel the power a écrit:

III. Susanoo est différent des autres techniques MS (c'est un pseudo bijuu mode, accessible après la maîtrise du chakra MS, et certes affecte les yeux mais indirectement; [et qui dit chakra MS dit indirectement activation de MS]). [on voit même que Madara peut l'utiliser sans yeux].

Là on tombe hélas dans l'interprétation. Susano'o est définitivement lié aux pouvoirs du Sharingan. Si ce n'était pas le cas tout le monde pourrait potentiellement l'invoquer, hors ce n'est pas le cas. Pour ce qui est de la comparaison au "bijuu mode" de certains jinchuriki, seule la puissance fait parler cette idée, puisque le Susano'o ultime de Madara est effectivement d'une force redoutable (il découpe des montagnes quoi...). L'invocation nécessite un dôjutsu, c'est évident. À quel moment Madara l'a-t-il invoqué sans ses yeux ? Je ne m'en rappelle pas.

Màj : je viens de relire ce passage : mes excuses, ce que tu dis a l'air vrai. Le Susano'o peut être invoqué "sans" yeux (on se comprend), mais il faut bel et bien maîtriser le Mangekyô Sharingan pour l'invoquer correctement.

[feel the power]

WOLFKIL7 a écrit:

J'entends bien. Mais on a bien vu que le fait de devenir jinchuriki de Juubi ne permet ni à Madara, ni à Obito d'obtenir cette fameuse pupille ultime, ce "Sharinnegan", cette combinaison du Rinnegan et du Sharingan, rouge, avec les cercles et les virgules. Je pense que cet œil est exclusivement dédié au Juubi et aux fondateurs du ninshuu que sont le Rikoudo et sa mère.

À propos de Madara; nous savons qu'il a attendu des années pour avoir le rinnegan [via la greffe des cellules d'Hashirama]; et nous ignorons quel temps théorique serait nécessaire pour l'éveil du sharingan (à 9 virgules); il apparaît en tous cas que Madara prépare un nouvel œil de part son commentaire avec Tobirama dans lequel il semblait se comparer en terme de force avec les frères Senju, et cela en tenant compte de l'époque passée et celle présente.

[WOLFKIL7]

feel the power a écrit:

J'entends bien. Mais on a bien vu que le fait de devenir jinchuriki de Juubi ne permet ni à Madara, ni à Obito d'obtenir cette fameuse pupille ultime, ce "Sharinnegan", cette combinaison du Rinnegan et du Sharingan, rouge, avec les cercles et les virgules. Je pense que cet œil est exclusivement dédié au Juubi et aux fondateurs du ninshuu que sont le Rikoudo et sa mère.

À propos de Madara; nous savons qu'il a attendu des années pour avoir le rinnegan [via la greffe des cellules d'Hashirama]; et nous ignorons quel temps théorique serait nécessaire pour l'éveil du sharingan (à 9 virgules); il apparaît en tous cas que Madara prépare un nouvel œil de part son commentaire avec Tobirama dans lequel il semblait se comparer en terme de force avec les frères Senju, et cela en tenant compte de l'époque passée et celle présente.[/quote]

Quel rapport entre son hypothétique quête de nouveau dôjutsu et son obsession (évidente) pour les Senju, et notamment Hashirama ?

[feel the power]

http://mangafox.me/manga/naruto/vTBD/c661/13.html
Dans les deux dernières planches il dit:
"Il y a bien une raison pourquoi vous [les] frères ne peuvent illustrer votre force réelle; appelez cela coïncidence ou destinée; mais il y a un fossé qui sépare nos compétences à présent;"

"Et en outre je prépare un nouvel œil, bien que j'ignore si cela va me convenir".

Et Madara possède déjà le rinnegan; il n'y a donc qu'une autre option possible.

[Atoma]

Citation:

On est d'accord. Rinnegan + Sharingan. La théorie selon laquelle le Rinnegan est une "évolution" du Sharingan s'effondre. Ils sont liés comme deux frères, mais leurs pouvoirs sont différents. L'un ne surpasse pas l'autre (a priori).

Ce qui me dérange là-dedans, c'est qu'a vrai dire, que le Rinnegan soit une évolution du Sharingan n'est pas une théorie, c'est un fait, ça a été dit dans le manga lorsque Edo-Madara apparaît pour la première fois.

Pour Feel, j'aime bien ta théorie personnellement, quoique je la trouve un peu "'trop" recherchée compte tenu des dénouements actuels des intrigues, il y a cependant un point qui me travaille :

Citation:

Et en outre je prépare un nouvel œil, bien que j'ignore si cela va me convenir

Il dit qu'il ignore si ça va lui convenir. Or, si je suis bien ta théorie, le "Sharinnegan", c'est un oeil ultime, qui apportera donc un pouvoir absolument énorme, le Dôjutsu le plus puissant qui soit. Or, Madara dit qu'il "ignore si ça va lui convenir", selon ta citation. Mais si cet oeil est aussi puissant, aussi ultime que ça, il ne se poserait même pas la question, ce serait évident, non?

[feel the power]

Atoma a écrit:

Citation: On est d'accord. Rinnegan + Sharingan. La théorie selon laquelle le Rinnegan est une "évolution" du Sharingan s'effondre. Ils sont liés comme deux frères, mais leurs pouvoirs sont différents. L'un ne surpasse pas l'autre (a priori). Ce qui me dérange là-dedans, c'est qu'a vrai dire, que le Rinnegan soit une évolution du Sharingan n'est pas une théorie, c'est un fait, ça a été dit dans le manga lorsque Edo-Madara apparaît pour la première fois.

C'est plutôt une interprétation (de Kabuto); car Kaguya a un Sharingan [et du Byakugan], et nous savons que Rikudou descend d'elle.

La valeur de pertinence de mes théories dépend de leur confirmation; aussi complexe soit elle c'est cela qui vraiment compte le plus, [et la complexité est bien pour couvrir une marge importante d'éventualités].

Et si je pense loin c'est pour réfléchir à de ces choses que les autres ignoreraient mais qui pourraient être décisifs; et si j'avais tellement faux dans ma procédure les scans actuels seraient bien loin de mes raisonnements.

Citation:

Il dit qu'il ignore si ça va lui convenir. Or, si je suis bien ta théorie, le "Sharinnegan", c'est un oeil ultime, qui apportera donc un pouvoir absolument énorme, le Dôjutsu le plus puissant qui soit. Or, Madara dit qu'il "ignore si ça va lui convenir", selon ta citation. Mais si cet oeil est aussi puissant, aussi ultime que ça, il ne se poserait même pas la question, ce serait évident, non?

Ça dépend de comment il faut interpréter l'idée que ça ne lui convienne pas; ça pourrait ne pas être une question du pouvoir en lui même ou sa maîtrise; mais un autre contre-coup résultant du fait de le détenir.

Et Hagoromo parlait en ce sens que ça (la puissance de Juubi) aurait joué sur sa mère, et négativement.

Il s'agit d'un pouvoir que Madara n'a pas expérimenté, donc son propos est sensé.

[Mizuki_tiger]

Atoma a écrit:

Il dit qu'il ignore si ça va lui convenir. Or, si je suis bien ta théorie, le "Sharinnegan", c'est un oeil ultime, qui apportera donc un pouvoir absolument énorme, le Dôjutsu le plus puissant qui soit. Or, Madara dit qu'il "ignore si ça va lui convenir", selon ta citation. Mais si cet oeil est aussi puissant, aussi ultime que ça, il ne se poserait même pas la question, ce serait évident, non?

Je pense que c'est plutôt l'inverse : il ignore si l'oeil s'adaptera à lui, en quelque sorte. Il ignore s'il pourra mettre ça en pratique.

[WOLFKIL7]

Atoma a écrit:

Ce qui me dérange là-dedans, c'est qu'a vrai dire, que le Rinnegan soit une évolution du Sharingan n'est pas une théorie, c'est un fait, ça a été dit dans le manga lorsque Edo-Madara apparaît pour la première fois. (...)

Je t'avoue ne pas me rappeler des termes exacts employés. Il apparaît évident que la richesse de Naruto est sujette à interprétation, vu que l'auteur met un point d'honneur à nous maintenir dans le flou. Tout ça pour dire que je ne pense pas que le Rinnegan soit une "évoution" du Sharingan. Je le pensais encore récemment, mais la fin du manga me fait douter. Je pense qu'il s'agit plus d'une hiérarchisation, comme je le disais : le Sharingan découle du Rinnegan (Indra a développé un Sharingan, alors que le Rikoudo avait le Rinnegan). Partant de ce postulat, comment doit-on le prendre ? que c'est le Sharingan qui est une évolution du Rinnegan ? ou si l'on considère que le Rinnegan est plus puissant que le Sharingan (sujet à controverse là encore), doit-on envisager ce dernier comme une forme de déliquescence du dôjutsu (plus les lignées se croisent, plus la "pureté" de l'œil s'affaiblit) ?

Pour feel the power, après quelques recherches rapides, j'ai remarqué que le fort bien documenté (quoiqu'un poil bancal, mais tout de même) Naruto Wiki parlait effectivement de ce "proto-Rinnegan" porté par Indra lorsque Kishimoto l'a évoqué en premier lieu. Ça se passe par ici : http://fr.naruto.wikia.com/wiki/Anc%C3%AAtre_du_Sharingan

La question qui met le ravioli en ébullition : pourquoi alors, dans le chapitre 670, Indra est décrit (et dessiné) comme portant un Sharingan à 3 tomoe ?

Petit détail que j'ai noté également, mais là la traduction française peut jouer : dans le chapitre 671, lorsque Hagoromo décrit précisément l'état de servitude dans lequel le Tsukyomi éternel plongerait le monde, et évoque les dôjutsu de sa mère, il est écrit :

"Ma mère possédait en plus du Byakugan, le pouvoir du Sharingan. Un dôjutsu sinistre qu'elle n'hésitait pas à utiliser sur autrui."

Les Byakugan étant clairement montrés, le fameux œil qui suscite tant la controverse, celui dont dispose Juubi donc, serait en fait un Sharingan "géant" qui n'aurait pas grand chose à voir avec le Rinnegan. Les cercles concentriques ? Certes. Je vous invite à vous replonger dans le chapitre 670, où l'on voit le troisième œil de Kaguya s'ouvrir pour constater qu'effectivement, si l'on ne prend que le premier cercle de l'œil en partant du centre, il s'agit d'un Sharingan à 3 tomoe. Les autres cercles sont là, à mon sens, pour montrer que son pouvoir est immense. Le Sharingan serait donc là avant le Rinnegan. Toute la hiérarchie peut être bousculée.

[Atoma]

Citation:

Je t'avoue ne pas me rappeler des termes exacts employés. Il apparaît évident que la richesse de Naruto est sujette à interprétation, vu que l'auteur met un point d'honneur à nous maintenir dans le flou. Tout ça pour dire que je ne pense pas que le Rinnegan soit une "évoution" du Sharingan. Je le pensais encore récemment, mais la fin du manga me fait douter. Je pense qu'il s'agit plus d'une hiérarchisation, comme je le disais : le Sharingan découle du Rinnegan (Indra a développé un Sharingan, alors que le Rikoudo avait le Rinnegan). Partant de ce postulat, comment doit-on le prendre ? que c'est le Sharingan qui est une évolution du Rinnegan ? ou si l'on considère que le Rinnegan est plus puissant que le Sharingan (sujet à controverse là encore), doit-on envisager ce dernier comme une forme de déliquescence du dôjutsu (plus les lignées se croisent, plus la "pureté" de l'œil s'affaiblit) ?

Le Rinnegan est forcément une évolution du Sharingan. Mais je pense que nous n'avons pas la même interprétation du terme "évolution". Par évolution, j'entends l'ordre dans lequel le Dôjtusu évolue.
Le tout premier Sharingan qu'un Uchiwa acquiert est le Sharingan 1 tomoe. S'ensuit le schéma suivant :
1 tomoe -> 2 tomoe -> 3 tomoe -> MS -> MSE -> Rinnegan

Pour autant, je ne dis pas que le Rinnegan est plus puissant que le Sharingan. Je dirais qu'il n'apporte pas les mêmes choses. Mais obtenir le Rinnegan est nécessairement un power-up, puisqu'il vient s'ajouter au Sharingan, mais qu'il est toujours possible d'alterner l'oeil selon la situation, si toutefois on l'a obtenu de manière naturelle et non par greffe.
Si on devait départager la puissance du Sharingan et du Rinnegan, ce serait difficile à dire. Je pense que ça dépend non seulement de l'utilisateur, mais aussi de l'adversaire combattu. Au final, c'est un débat qui contient un peu trop de variantes pour obtenir une vraie réponse.

Citation:

Les Byakugan étant clairement montrés, le fameux œil qui suscite tant la controverse, celui dont dispose Juubi donc, serait en fait un Sharingan "géant" qui n'aurait pas grand chose à voir avec le Rinnegan. Les cercles concentriques ? Certes. Je vous invite à vous replonger dans le chapitre 670, où l'on voit le troisième œil de Kaguya s'ouvrir pour constater qu'effectivement, si l'on ne prend que le premier cercle de l'œil en partant du centre, il s'agit d'un Sharingan à 3 tomoe. Les autres cercles sont là, à mon sens, pour montrer que son pouvoir est immense. Le Sharingan serait donc là avant le Rinnegan. Toute la hiérarchie peut être bousculée.

Etablissons de manière claire les familles, actuellement.

Kaguya, a la base, possédait uniquement le Byakugan, et en mangeant le fruit, elle a obtenu un Sharingan.

L'origine, c'est Kaguya, elle disposait du Sharingan, et du Byakugan.
Elle a eu deux fils : Hagoromo ainsi que son frère.

Son frère me semble être, naturellement, l'homme dont a découlé la lignée Hyûga. Le Byakugan a donc été transmis de génération en génération par le frère du Rikudô Sennin. Ca me semble être très difficilement contestable.

C'est Hagoromo et bel et bien lui qui est devenu Jin de Jûbi et non pas son frère. Je pense que c'est parce qu'il est lié au Jûbi, puisque son Dôjutsu est lié au Jûbi, là ou son frère n'a rien a voir avec lui. Or, qui dit Jûbi dit fruit dit Sharingan..

Hagoromo a donc hérité, selon toute logique.. De l'autre Dôjutsu Autrement dit, le Sharingan. Et de quoi dispose-t-il actuellement? Du Rinnegan !

Je pense donc que les yeux d'Hagoromo, ce sont des Sharingans, qui ont évolué en Rinnegan. Et cela explique pourquoi ses deux fils n'ont pas eu chacun un Dôjutsu, un le Rinnegan, un le Sharingan. C'était impossible, car ce Dôjutsu, c'est un seul et même !
Afin de "compenser", Ashura dispose de multiples qualités, pas seulement sociales mais aussi physique, mais surtout de la clef pour qu'Indra puisse éveiller son Rinnegan. Cela signifie que seule la coopération entre ces deux-là (ou leurs réincarnations) permettrait d'éveiller les yeux divins. Je pense que ainsi, Hagoromo espérait pousser ses enfants à coopérer, qu'il espérait profondément qu'ils pourraient ensemble parvenir à un compromis et voguer ensemble vers un même but.

Je pense donc que l'oeil de Jûbi est un "Sharinnegan". Ce Sharinnegan a été hérité par Kaguya, puis a été transmis à Hagoromo.
Je pense qu'Hagoromo, par son pouvoir, a décidé de "scinder" le Sharinnegan en le Rinnegan et le Sharingan, de manière à ce qu'un de ses fils dispose du pouvoir de ses yeux, mais ne puisse pas l'activer de manière complète sans l'aide de l'autre. Et c'est ainsi qu'il espérait les pousser à s'entraider, et à coopérer pour arriver ensemble à leur idéaux de paix. Mais qu'il n'a pas pu offrir un Rinnegan a l'un et un Sharingan à l'autre, tout simplement car initialement, cela reste un seul et même Dôjutsu.

Je pense d'ailleurs que ceci : http://fr.naruto.wikia.com/wiki/Anc%C3%AAtre_du_Sharingan n'est pas une erreur de dessin de Kishimoto, mais tout simplement ce qui résulte de la scission de ces pouvoirs. Je pense que pour éveiller le Rinnegan, Indra ou sa réincarnation doit arriver à la limite de la puissance de ses yeux, et qu'il va ensuite développer l'oeil que vous voyez sur cette image, qui est une sorte de mini-Rinnegan, en clair un Rinnegan mais qui n'a pas recu de quoi réellement muter (des cellules Senju).
Je pense donc que l'image ou nous voyons Indra en possession d'un sharingan 3 tomoe se situe a une période bien avant l'Indra que nous voyons qui possède ce "mini-rinnegan". Mais Indra n'a pas pu éveiller le Rinnegan, puisqu'il n'a pas pu obtenir les cellules d'Ashura. Je pense qu'on aura une sorte de symbolique avec ça, pour montrer que les générations précédentes n'ont pas su coopérer et qu'Indra est resté avec sa frustration de ne pas pouvoir éveiller son pouvoir jusqu'au bout.

C'est d'ailleurs pourquoi Madara aurait éveillé le Rinnegan : à la fin de sa vie, il aurait probablement atteint les limites de son Dôjutsu, aurait éveillé ainsi ce "mini-Rinnegan" mais ayant des cellules d'Hashirama Senju en lui, il est passé directement à un Rinnegan.
Pour continuer dans la symbolique, Madara aura obtenu son Rinnegan sans coopérer avec Hashirama, il l'a eu en feuj si j'ose dire, et c'est pourquoi il n'est pas parvenu à ses fins, là ou Naruto et Sasuke coopéreront, ce qui aura pour effet d'éveiller le Rinnegan chez Sasuke, mais eux parviendront à leur idéaux de paix grâce au pouvoir de l'amour, happy end.

[WOLFKIL7]

Atoma a écrit:

Le Rinnegan est forcément une évolution du Sharingan. Mais je pense que nous n'avons pas la même interprétation du terme "évolution". Par évolution, j'entends l'ordre dans lequel le Dôjtusu évolue. Le tout premier Sharingan qu'un Uchiwa acquiert est le Sharingan 1 tomoe. S'ensuit le schéma suivant : 1 tomoe -> 2 tomoe -> 3 tomoe -> MS -> MSE -> Rinnegan

Désolé mais je ne suis pas d'accord : l'œil ultime d'un Uchiwa, aussi excellent soit-il (Itachi, Sasuke...), c'est le Mangekyou Sharingan éternel. Point. Aucun ne pouvait aspirer au Rinnegan puisqu'il s'agissait d'un dôjutsu légendaire, que Madara a obtenu par trucage génétique en exploitant les cellules d'Hashirama.

Atoma a écrit:

Pour autant, je ne dis pas que le Rinnegan est plus puissant que le Sharingan. Je dirais qu'il n'apporte pas les mêmes choses. Mais obtenir le Rinnegan est nécessairement un power-up, puisqu'il vient s'ajouter au Sharingan, mais qu'il est toujours possible d'alterner l'oeil selon la situation, si toutefois on l'a obtenu de manière naturelle et non par greffe. Si on devait départager la puissance du Sharingan et du Rinnegan, ce serait difficile à dire. Je pense que ça dépend non seulement de l'utilisateur, mais aussi de l'adversaire combattu. Au final, c'est un débat qui contient un peu trop de variantes pour obtenir une vraie réponse.

Encore une fois je ne pense pas que cela soit vrai. On a eu cette discussion avec feel the power : les pouvoirs du Sharingan et du Rinnegan ne sont a priori pas liés. Alors effectivement, le cas Madara vient briser la cohérence que l'on pouvait s'imaginer. Il invoque un Susano'o avec son Rinnegan, alors qu'il s'agit bien d'une technique propre au Sharingan. Mais il s'agit plus d'une question de lignée et de compétences ninjutsu que d'une question de greffe. Si Nagato était incapable d'utiliser les techniques du Sharingan avec son Rinnegan, ce n'est pas à cause de sa greffe, c'est tout simplement parce que ce n'est pas un Uchiwa. Il faut rappeler qu'il a été choisi pour porter provisoirement les yeux de Madara car c'était un Uzumaki, et que sa force vitale exceptionnelle le rendait particulièrement endurant, notamment lorsqu'il invoque le Gedô Mazô face à Hanzo. Pas sûr que quelqu'un d'autre aurait survécu à un empalement de la colonne vertébrale. Mais je reviendrai sur l'aspect Uzumaki/Senju, car tu as écrit quelque chose de très intéressant.

Atoma a écrit:

Etablissons de manière claire les familles, actuellement. Kaguya, a la base, possédait uniquement le Byakugan, et en mangeant le fruit, elle a obtenu un Sharingan.

Un Sharingan spécial, celui dont on débat depuis le début avec feel the power, avec des cercles concentriques comme le Rinnegan et les tomoe dans tous les sens !

Atoma a écrit:

L'origine, c'est Kaguya, elle disposait du Sharingan, et du Byakugan. Elle a eu deux fils : Hagoromo ainsi que son frère. Son frère me semble être, naturellement, l'homme dont a découlé la lignée Hyûga. Le Byakugan a donc été transmis de génération en génération par le frère du Rikudô Sennin. Ca me semble être très difficilement contestable.

Fort probable en effet. Quoique Kishimoto ne souhaite visiblement pas en parler, tant le frère d'Hagoromo a été rapidement mis de côté.

Atoma a écrit:

C'est Hagoromo et bel et bien lui qui est devenu Jin de Jûbi et non pas son frère. Je pense que c'est parce qu'il est lié au Jûbi, puisque son Dôjutsu est lié au Jûbi, là ou son frère n'a rien a voir avec lui. Or, qui dit Jûbi dit fruit dit Sharingan.. Hagoromo a donc hérité, selon toute logique.. De l'autre Dôjutsu Autrement dit, le Sharingan. Et de quoi dispose-t-il actuellement? Du Rinnegan ! Je pense donc que les yeux d'Hagoromo, ce sont des Sharingans, qui ont évolué en Rinnegan. Et cela explique pourquoi ses deux fils n'ont pas eu chacun un Dôjutsu, un le Rinnegan, un le Sharingan. C'était impossible, car ce Dôjutsu, c'est un seul et même ! Afin de "compenser", Ashura dispose de multiples qualités, pas seulement sociales mais aussi physique, mais surtout de la clef pour qu'Indra puisse éveiller son Rinnegan. Cela signifie que seule la coopération entre ces deux-là (ou leurs réincarnations) permettrait d'éveiller les yeux divins. Je pense que ainsi, Hagoromo espérait pousser ses enfants à coopérer, qu'il espérait profondément qu'ils pourraient ensemble parvenir à un compromis et voguer ensemble vers un même but.

Théorie très pertinente quant à l'éveil du Rinnegan par la coopération des deux lignées. Par contre tu spécules sur le fait qu'Hagoromo avait des Sharingan qui se sont transformés en Rinnegan. Ça, on n'en sait rien.

Atoma a écrit:

Je pense donc que l'oeil de Jûbi est un "Sharinnegan". Ce Sharinnegan a été hérité par Kaguya, puis a été transmis à Hagoromo. Je pense qu'Hagoromo, par son pouvoir, a décidé de "scinder" le Sharinnegan en le Rinnegan et le Sharingan, de manière à ce qu'un de ses fils dispose du pouvoir de ses yeux, mais ne puisse pas l'activer de manière complète sans l'aide de l'autre. Et c'est ainsi qu'il espérait les pousser à s'entraider, et à coopérer pour arriver ensemble à leur idéaux de paix. Mais qu'il n'a pas pu offrir un Rinnegan a l'un et un Sharingan à l'autre, tout simplement car initialement, cela reste un seul et même Dôjutsu.

Beaucoup d'interprétation aussi. Depuis le début, je me pose la question de savoir quelle est la pertinence de ce "Sharinnegan", puisqu'un Rinnegan obtenu par-dessus un Sharingan (comme Madara donc) combine déjà les pouvoirs des 2 dôjutsu. D'accord pour dire qu'il faut de la coopération pour que le frère disposant du Sharingan le transforme en Rinnegan, moins d'accord pour dire qu'il faut une même entraide pour obtenir le "Sharinnegan". Où est la logique (si tant est qu'il y'en ait une) ?

Atoma a écrit:

Je pense d'ailleurs que ceci : http://fr.naruto.wikia.com/wiki/Anc%C3%AAtre_du_Sharingan n'est pas une erreur de dessin de Kishimoto, mais tout simplement ce qui résulte de la scission de ces pouvoirs. Je pense que pour éveiller le Rinnegan, Indra ou sa réincarnation doit arriver à la limite de la puissance de ses yeux, et qu'il va ensuite développer l'oeil que vous voyez sur cette image, qui est une sorte de mini-Rinnegan, en clair un Rinnegan mais qui n'a pas recu de quoi réellement muter (des cellules Senju).

Difficile à croire. Dans ce cas pourquoi Madara n'est-il pas passé par ce stade avant d'étudier les cellules d'Hashirama ? Et potentiellement, qu'est-ce qui empêcherait n'importe quel Uchiwa d'avoir cette pupille, puisque d'après toi, seules manqueraient des cellules Senju pour passer de celle-ci à un Rinnegan "complet" ? Je persiste à penser qu'il s'agissait d'un croquis provisoire de Rinnegan, dont Kishimoto s'est finalement servi car [insérer ici le prétexte que vous voulez]. Je trouve la force et l'équilibre des dôjutsu très intéressants dans Naruto, je trouverais franchement dommage que l'auteur gâche à mes yeux (et sans mauvais jeu de mots) tout ça par pur intellectualisme en rajoutant des étapes chimériques à sa guise.

Atoma a écrit:

Je pense donc que l'image ou nous voyons Indra en possession d'un sharingan 3 tomoe se situe a une période bien avant l'Indra que nous voyons qui possède ce "mini-rinnegan". Mais Indra n'a pas pu éveiller le Rinnegan, puisqu'il n'a pas pu obtenir les cellules d'Ashura.

Ça non plus on n'en sait rien. Car si comme je le pense, il s'agit bien d'un Rinnegan et pas d'un Rinnegan "0,5", cela voudrait dire qu'Indra a bel et bien coopéré/récupéré des cellules de son frère à un moment ou à un autre.

Atoma a écrit:

Je pense qu'on aura une sorte de symbolique avec ça, pour montrer que les générations précédentes n'ont pas su coopérer et qu'Indra est resté avec sa frustration de ne pas pouvoir éveiller son pouvoir jusqu'au bout.

J'aime beaucoup cette idée. Attendons de voir ce que Kishimoto nous réserve avec les marques qu'a donné le Sage à Naruto et Sasuke (nouveau twist de pouvoirs, mais on commence à être habitué...). Une symbolique très forte, éparpillée dans tout le descriptif d'Hagoromo dans ces derniers chapitres (Indra avec la lune, Ashura avec le soleil. Même la forme des embouts du bâton du sage correspondent, mais bref) !

Atoma a écrit:

C'est d'ailleurs pourquoi Madara aurait éveillé le Rinnegan : à la fin de sa vie, il aurait probablement atteint les limites de son Dôjutsu, aurait éveillé ainsi ce "mini-Rinnegan" mais ayant des cellules d'Hashirama Senju en lui, il est passé directement à un Rinnegan.

Je trouverais ça très gros (voire carrément insupportable) que l'auteur nous ait cachés/n'assume pas ses dérives avec une telle idée. En fait, Madara aurait aussi eu ce proto-Rinnegan, mais il ne nous l'aurait pas montré ? Je n'y crois pas. Mais si ça se produit je serais très déçu. Et Madara a passé la majeure partie de sa vie avec un Mangekyô Sharingan éternel, puisqu'il est décrit comme très âgé lorsqu'il s'éveille au Rinnegan. Les étapes me semblent logiques.

Atoma a écrit:

Pour continuer dans la symbolique, Madara aura obtenu son Rinnegan sans coopérer avec Hashirama, il l'a eu en feuj si j'ose dire, et c'est pourquoi il n'est pas parvenu à ses fins, là ou Naruto et Sasuke coopéreront, ce qui aura pour effet d'éveiller le Rinnegan chez Sasuke, mais eux parviendront à leur idéaux de paix grâce au pouvoir de l'amour, happy end.

Trop tôt encore pour dire qu'il n'est "pas arrivé à ses fins" (il a fait un sacré bout de chemin, avec ce gentil pigeon d'Obito à ses côtés), mais cette idée de Naruto qui aiderait Sasuke à s'éveiller au Rinnegan est très cool, en plus d'être pertinente. J'attends de voir.

Je me permets de rajouter que si ça se passe comme ça, il s'agirait d'une nouvelle preuve que Kishimoto affectionne particulièrement Sasuke, peut-être même plus que son personnage principal - et si ça reste cohérent avec le background développé jusque là, pourquoi pas après tout.

[Arlia]

Je pense qu'il va falloir changer le titre du topic.

L'oeil décrit jusqu'à présent ici comme le "Sharingan ultime", n'est pas un sharingan.
Dixit Madara : http://www.mangareader.net/naruto/673/18

C'est un Rinnengan. Une autre version du coup, mais pas un nouveau type de Sharingan.

[z]

Sauf que les 9 virgules qui se sont ajoutées au motif habituel du Rinnegan sont clairement d'origine "Sharinganniennes" On ne peut honnêtement pas dire que cet oeil soit juste un Rinnegan habituel.

Attendons plutôt de voir ce Rinnegan+ en action. Je pense qu'il est très possible que ce soit un pouvoir que même Mady ne connaît pas encore.


Ce que je dis, c'est qu'il est probable que le Dojutsu ultime n'est pas un Rinnegan, mais une sorte d'harmonie/équilibre entre le Sharingan et Rinnegan... une sorte de le ShaRinnegan

[Arlia]

Ou alors on l'appelle Rinnengan+ comme tu l'as proposé dans le topic de la semaine, au moins c'est court, c'est net.
Mais là le truc est appelé Rinnengan par Madara, et je pense pas que l'auteur va s'amuser à faire dire des conneries à un perso de ce type à ce moment là du manga surtout quand il a le juubi absorbé, et qu'il va vouloir choper cet oeil.

De toute façon le Rinnengan étant l'évolution du Sharingan, que la forme "entière" de l'oeil prenne des parties des deux dégradations précédentes c'est pas trop choquant.