. Sharingan ultime vs Rinnegan

[WOLFKIL7]

Bon, il vient de se passer quelque chose de très important. La fameuse pupille qui déchaîne les passions est enfin en la possession de quelqu'un, et il s'agit donc de

Spoil: Sasuke.

Nouvelle question qui (re)met le ravioli en ébullition : Madara parle CLAIREMENT (en tout cas d'après les traductions) d'un "éveil au Rinnegan", et il n'a pas l'air si impressionné que ça par cette nouvelle pupille. En est-ce vraiment une ? Lorsque Madara s'y est éveillé, il a selon toutes vraisemblances obtenu un Rinnegan tout-à-fait classique. Pourquoi n'est-il pas choqué d'en voir un avec les tomoe du Sharingan ? est-il au courant de l'existence d'un tel pouvoir (ailleurs que chez le Juubi qui en disposait manifestement) ?

Autre question qui me turlupine : pourquoi ne l'a-t-il que dans un seul œil ?

Mon hypothèse : œil gauche car il a donné son bras fort (le gauche) à Hagoromo.

Ce que je pense de cet œil : il s'agit d'un Rinnegan ultime, obtenu exactement de la manière décrite par Hagoromo, c'est-à-dire par l'entraide entre les deux lignées.

Deux options : il est boosté car obtenu de la sorte (contrairement aux manipulations cellulaires de Madara), ou car Hagoromo seul a le pouvoir de le confier à un Uchiwa capable de coopérer avec un Senju/un descendant de la lignée des ermites (en l'occurrence Naruto).

Petite note personnelle : la forme Ermite des Six Chemins de Naruto claque.

[Gensei Noir]

Vu que Sasuke n'est pas un RS complet, je doute que son rinnegan soit "complet" "pur" ou autre difinition, d'où les virgules. Car Madara et le RS lui même n'ont pas de virgules, car eux sont complet, mais Sasuke est la représentation d'Indra, donc d'une seule partie du RS, le yin.

S'il avait le pouvoir de Naruto en plus qui est Ashura, la seconde partie du RS, le yang, alors peut être qu'il aurait un rinnegan sans virgules, comme je le supposais dans ce topic.

Par contre le sharingan ultime = rinnegan (chose que j'avais toujours soutenu )

[z]

Gensei noir a écrit:

sharingan ultime = rinnegan (chose que j'avais toujours soutenu )

Attendons d'abord que l'auteur nous confirme que le Rinnegan de Sasuke = Rinnegan de base avant d'affirmer à 100% cela.

Perso, je ne pense pas qu'ils soient tout à fait semblables.

Maintenant, lequel est supérieur à l'autre ?



Je parierais quand même quelques jetons que le Dojutsu de sasuke soit supérieur. Pourquoi ? Il s'agit là exactement du même motif que l'oeil du Juubi, ainsi que du même motif que le Tsukyomi infini. Pour une fois, il n'y a pas uniquement les cercles. Donc on a probablement affaire là à quelque chose de supérieur au Rinnegan.


Je pense que ce qu'à refilé Hashirama à Sasuke n'est pas étranger à ce fait. L'auteur avait fait dire plus tôt à Oro que sasuke avait un potentiel carrément supérieur à Madara (je ne parle pas du Madara-RS, mais du Madara version 2.0 ramené par Kabuto). Sachant que nous sommes plutôt vers la fin de ce manga, c'est peut-être le moment ou jamais pour que Sasuke nous montre si Oro a raison, non ?


Et puis je met aussi quelques jetons sur le fait que Mady cherchera aussi à s'emparer de l'oeil de Sasuke... Il me semble avoir lu dans l'un des chapitres que Madara cherchait à upgrader son Rinnegan, donc l'oeil de Sasuke doit lui faire envie.

[Kaze]

z a écrit:

Maintenant, lequel est supérieur à l'autre ?

Sans doute celui de Sasuke je pense, vu qu'il lui vient visiblement directement du Rikudo il a filé un power up à chacun, en plus d'être le même que l'oeil du Juubi, et c'est aussi le Sharingan de la mère du Rikudo non?

[Gensei Noir]

Mais s'il est supérieur, donc Sasuke serait supérieur à Madara. Or Sasuke n'est pas un RS "complet" et pour qu'il soit complet il lui faut Naruto (et inversement).

J'ai toujours pensé que Juubi était le Yin et la mère du RS le Yang et le RS serait un équilibre parfait entre les deux, d'où le fait qu'il n'a rien sur les yeux.
Dans certaines cultures asiatiques, les cercles "parfaits" représente l'unicité, ce qui collerait assez bien avec quelqu'un qui a atteint un haut degré de maitrise étant bien "équilibré", ce que semble être Madara avec son rinnegan, vu qu'il a réussit à associer/fusionner le pouvoir d'Indra et d'Ashura.

Il y a aussi le fait que si le rinnegan de Sasuke est supérieur à celui de Madara, alors le mode sennin de Naruto est supérieur à celui de Madara et dans ce cas, ils ne vont faire qu'une bouchée de Madara, or je vois un combat âpre qui obligera les deux jeunes à se surpasser

De plus Sasuke n'a qu'un oeil avec autant de virgules et l'autre est un sharingan à 3 virgules, mais que va-t-il se passer s'il active le MS? Seul l'oeil droit va prendre la forme connue du MSE et le gauche ne changera pas, ou quand le droit prendra la forme MSE, le gauche prendra la forme spirale qu'avait Indra?
Car si Sasuke en passant son oeil droit au MSE passe l'autre en spirale, sa concorderait avec ce que l'auteur avait dit quand il a présenté les fils du RS et la répartition de ses pouvoirs, comme quoi l'ainé avait bien reçu les yeux du sennin et donc le rinnegan.

[WOLFKIL7]

Ne soyons pas si pragmatiques. Pour moi il apparaît clair que le Rinnegan de Sasuke a plus de potentiel qu'un Rinnegan classique : sa provenance, le fait qu'il symbolise depuis le début le Tsukuyomi infini, le fait qu'il s'agisse du même motif que celui de Juubi... Plusieurs facteurs semblent indiqués la nature exceptionnelle de ce dôjutsu.

D'ailleurs je crois que tu te trompes sur quelques points Gensei Noir : d'une part, lorsque Madara s'éveille au Rinnegan, il utilise certes les cellules d'Hashirama, mais il n'est en aucun cas la résurgence du Rikoudo Sennin. Il n'est même pas familier à un quelconque mode Ermite ! Pourtant, tu dis clairement qu'un Rinnegan "parfait" (celui dont dispose selon toi Madara, donc), est le fruit du Sharingan des Uchiwa et de la puissance physique du mode Ermite des Senju et de leurs descendants. Ça ne tient pas debout.

La dernière preuve en date de Kishimoto : on peut largement déduire que Madara a obtenu un Rinnegan de façon artificielle. Hagoromo déclare que seule la vraie entraide entre les deux branches qu'ont légué ses fils, délivre le pouvoir ultime, la paix, etc. On rappelle que c'est d'ailleurs pour ça qu'il choisit Ashura en descendant officiel, puisqu'il avait compris l'importance de l'entraide, à l'opposé d'Indra qui était obnubilé par son propre pouvoir (quelqu'un a évoqué la fameuse malédiction de la haine des Uchiwa, et c'est parfaitement juste).

Autre point important : Kaguya. Lorsqu'elle croque dans le fruit, le même Rinnegan que celui de Sasuke lui arrive sur le front. Si le Rinnegan "parfait" était celui de Madara, pourquoi n'a-t-elle pas eu celui-ci alors ? Attention de ne pas faire d'anachronisme : il n'y a pas encore de notions de Yin et de Yang à l'époque de Kaguya. Seules des bribes de ninshuu, que le Rikoudô cherchera à concrétiser. C'est d'ailleurs ce dernier qui crée ces notions notamment avec l'Izanagi - tiens, une autre technique que l'on croyait réservée au Sharingan, alors qu'Hagoromo n'a jamais eu que des Rinnegan...

Ce Rinnegan ultime dont dispose Sasuke symbolise l'origine des dôjutsu. C'est plus une représentation qui cherche à expliciter que Sharingan et Rinnegan ont les mêmes origines, et que même si hiérarchie il y a, les deux se complètent, quelque part. Son pouvoir doit être phénoménal, encore faut-il que Sasuke soit à la hauteur - et tu as raison de rappeler les estimations de Kabuto Gensei Noir, car si Sasuke a un potentiel supérieur à Madara, cela ne veut pas dire que lui et Naruto n'en feront "qu'une bouchée" (il rappelle à juste titre qu'il a leurs deux pouvoirs combinés dans un seul corps).

[L.A]

Gensei Noir a écrit:

Il y a aussi le fait que si le rinnegan de Sasuke est supérieur à celui de Madara, alors le mode sennin de Naruto est supérieur à celui de Madara et dans ce cas, ils ne vont faire qu'une bouchée de Madara, or je vois un combat âpre qui obligera les deux jeunes à se surpasser

Perso, je pense que le PU que le R.S lui même viens de donner au deux jeune shinobi surpasse celle que Madara possède pour le moment car on a tous vue comment Naruto sans même s'être mis en mode Hermite complet arrive à le mettre en difficulté rien qu'avec la combinaison du odamarasenshuriken mélanger au chakra de son. c'est même pour cette raison que Madara veut absolument fusionner avec l'arbre divine.

Citation:

De plus Sasuke n'a qu'un oeil avec autant de virgules et l'autre est un sharingan à 3 virgules, mais que va-t-il se passer s'il active le MS? Seul l'oeil droit va prendre la forme connue du MSE et le gauche ne changera pas, ou quand le droit prendra la forme MSE, le gauche prendra la forme spirale qu'avait Indra?

à mon avis le fait que Sasuke développe un rinngan à son œil gauche et un sharringan à l'autre n'est pas anodin, vous êtes beaucoup à dire qu'il y a 9 tomoes dans l'œil de Sasuke alors qu' on en vois seulement que quatre.

Pour moi, le rinngan du jeune Uchiha ne possèderai que 6 tomoes et le sharringan à trois tomoes servirai à compléter le tomoes manquant pour arrivé à 9 tomoes. Je pense aussi que et le fait que le sharringan sois à droite n'est pas dû aux hasard car selon moi le sharringan servirait à contrôler la puissance du dojutsu de gauche..

WOLFKIL7 a écrit:

Ne soyons pas si pragmatiques. Pour moi il apparaît clair que le Rinnegan de Sasuke a plus de potentiel qu'un Rinnegan classique : sa provenance, le fait qu'il symbolise depuis le début le Tsukuyomi infini, le fait qu'il s'agisse du même motif que celui de Juubi... Plusieurs facteurs semblent indiqués la nature exceptionnelle de ce dôjutsu. D'ailleurs je crois que tu te trompes sur quelques points Gensei Noir : d'une part, lorsque Madara s'éveille au Rinnegan, il utilise certes les cellules d'Hashirama, mais il n'est en aucun cas la résurgence du Rikoudo Sennin. Il n'est même pas familier à un quelconque mode Ermite ! Pourtant, tu dis clairement qu'un Rinnegan "parfait" (celui dont dispose selon toi Madara, donc), est le fruit du Sharingan des Uchiwa et de la puissance physique du mode Ermite des Senju et de leurs descendants. Ça ne tient pas debout.

Là, je suis tout à fait d'accord car même si on sais tous que le rinngan est l'évolution du sharringan on a tous vu qu' à part le MS et MSE que quand un sharringan évoluer le nombre de virgule augmenter et la on a un rinngan avec des virgule qui serait moins puissant que celle avec des virgule même que c'est la même choses avec le mode sennin que procure les bijuu, plus il y a des tomoes plus le mode sennin a l'air d'être puissant.

[WOLFKIL7]

L.A a écrit:

Perso, je pense que le PU que le R.S lui même viens de donner au deux jeune shinobi surpasse celle que Madara possède pour le moment car on a tous vue comment Naruto sans même s'être mis en mode Hermite complet arrive à le mettre en difficulté rien qu'avec la combinaison du odamarasenshuriken mélanger au chakra de son. c'est même pour cette raison que Madara veut absolument fusionner avec l'arbre divine.

Vrai. D'ailleurs, je pense que pour équilibrer le combat final, Madara va bel et bien finir par absorber l'Arbre Divin pour obtenir ce fameux nouveau Rinnegan...

L.A a écrit:

à mon avis le fait que Sasuke développe un rinngan à son œil gauche et un sharringan à l'autre n'est pas anodin, vous êtes beaucoup à dire qu'il y a 9 tomoes dans l'œil de Sasuke alors qu' on en vois seulement que quatre. Pour moi, le rinngan du jeune Uchiha ne possèderai que 6 tomoes et le sharringan à trois tomoes servirai à compléter le tomoes manquant pour arrivé à 9 tomoes. Je pense aussi que et le fait que le sharringan sois à droite n'est pas dû aux hasard car selon moi le sharringan servirait à contrôler la puissance du dojutsu de gauche..

Là par contre je ne vois pas du tout comme toi : même si je me pose un peu la question de savoir à quoi un Sharingan classique peut bien servir quand on a le Rinnegan qu'a maintenant Sasuke, je pense que c'est tout simplement dû au fait qu'Hagoromo a demandé le côté "fort" des deux jeunes shinobi. Sasuke ayant tendu le bras gauche, c'est son œil gauche qui est modifié. En outre pour la question des tomoe, je pense que tu complexifies la chose : on ne voit que 6 tomoe car à moins que Sasuke écarquille les yeux comme un abruti, on ne voit jamais un œil dans son entièreté. Je peux t'assurer qu'il a le même œil que Kaguya et Juubi, Kishimoto ne s'encombrerait pas de si infimes détails (et c'est d'ailleurs pour ça que je maintiens que le Rinnegan en spirale d'Indra n'est qu'un malentendu qui a créé des chimères).

L.A a écrit:

Là, je suis tout à fait d'accord car même si on sais tous que le rinngan est l'évolution du sharringan on a tous vu qu' à part le MS et MSE que quand un sharringan évoluer le nombre de virgule augmenter et la on a un rinngan avec des virgule qui serait moins puissant que celle avec des virgule même que c'est la même choses avec le mode sennin que procure les bijuu, plus il y a des tomoes plus le mode sennin a l'air d'être puissant.

La concordance entre le nombre de virgules et la puissance du Sharingan n'est valable qu'au tout début, lorsque le ninja apprend à s'en servir. Il éveille son Sharingan avec un tomoe, puis un deuxième, puis un troisième qui devient son Sharingan "standard". À partir du moment où il s'éveille au Mangekyô, les motifs n'ont tellement rien à voir que le nombre de virgules importe peu - et je ne parle même pas du Mangekyô éternel, qui mélange les motifs natifs et ceux de celui qui a bien voulu "céder" ses yeux.

En revanche, j'ai une nouvelle question : on sait que Sasuke (comme Itachi) a un pouvoir du Sharingan rattaché à un œil spécifique. L'Amaterasu dans l'un, Susano'o dans l'autre (ne me demandez pas lequel fait quoi, je n'en sais rien). A-t-il perdu un pouvoir en cédant son Sharingan gauche "classique" ?

[phoenixe]

Citation:

D'ailleurs, je pense que pour équilibrer le combat final, Madara va bel et bien finir par absorber l'Arbre Divin pour obtenir ce fameux nouveau Rinnegan...

L'arbre divin c'est bien le Jubi, là ? Celui qui parle à Madara et lui dit l'heure est venu de ne faire qu'un. Bon ça serait quoi la 4ème ou 5ème fois qu'on aurait droit à une fusion avec le Jubi.

Alors que Madara est soit disant déjà immortel, limite trop immortel puisque Kishi ne s'est pas quelles faiblesses lui donner. Vue ce qu'on voit dans le dernier chapitre si Madara absorbe l'arbre alors il pourrait bien éveiller le rinnegan comme 3ème œil sur le front, l'ultime Rinnegan ? Celui du démon Kaguya.

[Mizuki_tiger]

Mais Madara n'a-t-il pas déjà absorbé l'arbre ?

Spoil:

D'ailleurs, son design a changé...

Spoil: Avant : Après : ... Et Kaguya :

Sinon, comme j'ai dit sur le sujet du chapitre (mais qui a été noyé dans un nouveau débat sur l'intérêt du manga), entre les deux images où il apparaît, le "Sharingan/Rinnegan" de Sasuke semble évoluer puisqu'une ligne de tomoes supplémentaires apparaît.

Spoil:

Pourtant, les deux du bas, visibles sur la deuxième image devraient clairement apparaître, puisqu'on remarque que les tomoes du troisième cercle concentrique sont dans l'alignement de ceux du premier avec le centre. On pourrait penser à une erreur de l'auteur, mais j'en doute, car présenter pour la première fois au combat en gros plan l'oeil aux 9 tomoes avec seulement 6 supposés serait vraiment grossier...
Si c'est vraiment le cas, on pourrait penser que Sasuke est en train d'éveiller son oeil. Peut-être verra-t-on ainsi l'autre faire de même (j'aimerais, car cette asymétrie me déplaît, surtout quand à côté de ça on a un Naruto complètement boosté avec plein de Chakra visible, un design refait, des yeux transformés, des sphères d'Onmyouton ou je ne sais quoi et deux super bâtons)...

Concernant cet oeil et le Rinnegan, perso, j'hésite concernant les pouvoirs.
D'un côté, cette pupille est nouvelle en combat, donc on peut s'attendre à ce que ce soit un gros boost qui défonce le Rinnegan qu'on connaît depuis l'arc Pain.
D'un autre, il semblerait que Madara ait enfin obtenu le Chakra du Rikudô quand il s'est éveillé au Rinnegan. Or, si on regarde Naruto qui semble être devenu un Ashura bis, Sasuke est sans doute devenu un Indra bis.

Au final, j'aurais tendance à penser que le Rinnegan et ce Sharingan sont équivalents, mais différents, car l'un serait un mixte du Yin et du Yang tandis que l'autre serait du Yin pur. Les pouvoirs seraient ainsi différents.
Mais ce n'est pas tout.
Je pense que tout dépend aussi de l'utilisateur. Madara a beau avoir éveillé le Chakra du Rikudô, il n'en restait pas moins beaucoup moins fort, tout comme avant il était moins fort qu'Indra et Hashirama était moins fort qu'Ashura. Donc Madara avait beau avoir "complété" son Chakra, ça restait en proportion réduites là où Sasuke semble être devenu, au même titre que Naruto, un demi-Rikudô complet.
Quant à Madara, il semblerait qu'à présent (grâce au Juubi/Kaguya ?) il soit devenu beaucoup plus fort, donc son Rinnegan risque d'être sympathoche aussi.

En tout cas, ce que je veux dire c'est que Sasuke a sûrement un pouvoir nettement supérieur à celui de Nagato, non pas parce que sa pupille est meilleure mais plutôt parce qu'il peut utiliser pleinement ses pouvoirs.
Et je verrais bien le petit Uchiwa nous sortir tous les pouvoirs MS/MSE existants et/ou des éléments sombres (Enton bien sûr, mais aussi les éclairs noirs connus chez Darui et Sandaime Raikage – un Chidori noir ? – voire d'autres inédits).

[Gensei Noir]

Citation:

Concernant cet oeil et le Rinnegan, perso, j'hésite concernant les pouvoirs.

Pourquoi chercher un autre nom à l'oeil de Sasuke alors que le manga parle clairement de rinnegan?

Citation:

D'un autre, il semblerait que Madara ait enfin obtenu le Chakra du Rikudô quand il s'est éveillé au Rinnegan. Or, si on regarde Naruto qui semble être devenu un Ashura bis, Sasuke est sans doute devenu un Indra bis.

Pour moi la différence se joue à ce niveau. Naruto et Sasuke sont les représentations/réincarnations d'Ashura et Indra, donc au mieux ils ont les pouvoirs qu'avaient les deux frères.
Mais est-ce que les deux frères étaient aussi fort que leur père? J'en doute. Il a toujours été dit que c'est l'association/fusion des pouvoirs des frères qui donnerait ce qu'était le RS.
Donc dans chacun des cas, Naruto et Sasuke, tout comme Ashura et Indra, sont incomplet par rapport au RS et de ce fait, je doute que le mode sennin de Naruto (Ashura) vaut celui du RS et que le rinnegan de Sasuke (Indra) vaut celui du RS, vu qu'à chacun il manque une partie, du yin dans un cas et du yang dans l'autre.

D'ailleurs l'image qui suit représente ce que je pense:

Spoil:

Le RS au centre représente bien la fusion des deux pouvoirs, ou inversement, son pouvoir a été divisé en deux comme Obito/Tobi l'expliquait.

D'ailleurs les pouvoirs que chacun a reçu provienne du RS lui même, donc comment ce dernier pourrait-il donner quelque chose de plus fort/puissant que ce qu'il a à un être qui n'est pas aussi complet que lui?

De ce fait, bien que Sasuke ait un rinnegan (car clairement dit dans le manga) je doute qu'il soit au niveau de celui du RS qui n'a pourtant pas de virgules et par prolongement je doute qu'il soit du niveau du rinnegan de Madara qui lui est devenu la représentation du RS.

Rajoutons que de la bouche du RS lui même, il est dit que pouvoir du cadet + pouvoir de l'ainé = rinnegan.
Or les rinnegan du RS n'ont pas de virgules et bizarrement le seul autre individu complet (yin/yang) pouvoir d'Indra + Ashura est Madara et ses rinnegan n'ont non plus pas de virgules.

Je remets ce que j'avais mis sur la symbolique du cercle et notamment cercle "parfait" vierge de tout comme l'est le rinnegan:

Citation:

Le cercle est d'abord un point étendu. Symbole de la perfection et de l'homogénéité, absence de distinction ou de division. Le cercle symbolise les effets créés, le monde en tant qu'il se distingue de son principe. Les cercles concentriques représentent des degrés d'être, les hiérarchies créées. Tous les cercles constituent la manifestation universelle de l'être unique et non manifesté. Le mouvement circulaire parfait, immuable, sans commencement ni fin, ni variations. Il symbolise donc le temps (la roue tourne) et le ciel au mouvement circulaire et inaltérable. Le cercle exprime le souffle de la divinité sans commencement ni fin. Souffle qui se poursuit continuellement et dans tous les sens.

Après l'autre éventualité que je n'écarte pas, c'est que le RS, tout comme Madara aient deux stades d'activations du rinnegan, un sans virgules et l'autre avec.
Mais vu que pour le moment et je dis bien pour le moment, je vois le RS comme plus équilibré que Juubi et sa mère, c'est à dire qu'il a autant de yin que de yang, là ou je considère Juubi plus yin et la mère plus comme yang, alors il serait normal que les rinnegan du RS soient un peu différents, représentent l'unicité.
Sasuke étant incomplet car lui manquant du yang par rapport à son yin, aurait de ce fait un rinnegan légèrement différent.

Maintenant reste aussi à voir si comme je le disais, si Sasuke active le MSE dans son oeil droit, comment va se comporter le gauche? Va-t-il rester tel qu'il est, ou va-t-il évoluer dans la forme, ce qui pourrait permettre à l'auteur de placer le fameux dessin de spirale, qui confirmerait alors qu'il a bien les pouvoirs d'Indra.

Enfin bon rinnegan = sharingan ultime (et ce jusqu'à ce que l'auteur change à nouveau la donne)

[Mizuki_tiger]

Gensei Noir a écrit:

Citation: Concernant cet oeil et le Rinnegan, perso, j'hésite concernant les pouvoirs. Pourquoi chercher un autre nom à l'oeil de Sasuke alors que le manga parle clairement de rinnegan?

Je suis d'accord, j'en parle ainsi pour éviter la confusion entre le Rinnegan sans tomoe et le Rinnegan à 9 tomoes.

Citation:

Pour moi la différence se joue à ce niveau. Naruto et Sasuke sont les représentations/réincarnations d'Ashura et Indra, donc au mieux ils ont les pouvoirs qu'avaient les deux frères. Mais est-ce que les deux frères étaient aussi fort que leur père? J'en doute. Il a toujours été dit que c'est l'association/fusion des pouvoirs des frères qui donnerait ce qu'était le RS.

Donc dans chacun des cas, Naruto et Sasuke, tout comme Ashura et Indra, sont incomplet par rapport au RS et de ce fait, je doute que le mode sennin de Naruto (Ashura) vaut celui du RS et que le rinnegan de Sasuke (Indra) vaut celui du RS, vu qu'à chacun il manque une partie, du yin dans un cas et du yang dans l'autre.

D'ailleurs l'image qui suit représente ce que je pense:

Spoil:

Le RS au centre représente bien la fusion des deux pouvoirs, ou inversement, son pouvoir a été divisé en deux comme Obito/Tobi l'expliquait.

D'ailleurs les pouvoirs que chacun a reçu provienne du RS lui même, donc comment ce dernier pourrait-il donner quelque chose de plus fort/puissant que ce qu'il a à un être qui n'est pas aussi complet que lui?

De ce fait, bien que Sasuke ait un rinnegan (car clairement dit dans le manga) je doute qu'il soit au niveau de celui du RS qui n'a pourtant pas de virgules et par prolongement je doute qu'il soit du niveau du rinnegan de Madara qui lui est devenu la représentation du RS.[/quote]Je suis d'accord concernant le rapport de force entre les deux frères et le Rikudô Sennin.
En revanche, le fait que Madara se soit éveillé au Rinnegan ne signifie pas qu'il avait atteint le niveau du Rikudô Sennin. Il avait reproduit son Chakra, et était donc un Rikudô Sennin dans la qualité mais pas nécessairement dans la quantité, tout comme avant Naruto et Sasuke étaient les réincarnations respectives d'Ashura et d'Indra mais bien moins forts... Ou, pour donner un autre exemple, Kinkaku et Ginkaku étaient des Jinchuuriki de Kyûbi complet, mais au final Naruto avec son demi-Kyûbi les aurait ridiculisés dans l'utilisation du Bijuu.
Selon moi, que Madara ait le Rinnegan signifie surtout que son Chakra a évolué et qu'il est devenu comparable à celui du RS, mais n'est pas un indicateur de niveau pour autant. Il pourrait se faire poutrer par Hagaromo, Ashura ou Indra malgré ça.

Citation:

Rajoutons que de la bouche du RS lui même, il est dit que pouvoir du cadet + pouvoir de l'ainé = rinnegan. Or les rinnegan du RS n'ont pas de virgules et bizarrement le seul autre individu complet (yin/yang) pouvoir d'Indra + Ashura est Madara et ses rinnegan n'ont non plus pas de virgules.

Le RS ne parle pas de pouvoir, mais de Chakra :

Spoil:

Madara a créé le Chakra d'Hagaromo (pas forcément son niveau), ce qui a engendré le Rinnegan.

Citation:

Je remets ce que j'avais mis sur la symbolique du cercle et notamment cercle "parfait" vierge de tout comme l'est le rinnegan: Citation: Le cercle est d'abord un point étendu. Symbole de la perfection et de l'homogénéité, absence de distinction ou de division. Le cercle symbolise les effets créés, le monde en tant qu'il se distingue de son principe. Les cercles concentriques représentent des degrés d'être, les hiérarchies créées. Tous les cercles constituent la manifestation universelle de l'être unique et non manifesté. Le mouvement circulaire parfait, immuable, sans commencement ni fin, ni variations. Il symbolise donc le temps (la roue tourne) et le ciel au mouvement circulaire et inaltérable. Le cercle exprime le souffle de la divinité sans commencement ni fin. Souffle qui se poursuit continuellement et dans tous les sens. Après l'autre éventualité que je n'écarte pas, c'est que le RS, tout comme Madara aient deux stades d'activations du rinnegan, un sans virgules et l'autre avec. Mais vu que pour le moment et je dis bien pour le moment, je vois le RS comme plus équilibré que Juubi et sa mère, c'est à dire qu'il a autant de yin que de yang, là ou je considère Juubi plus yin et la mère plus comme yang, alors il serait normal que les rinnegan du RS soient un peu différents, représentent l'unicité. Sasuke étant incomplet car lui manquant du yang par rapport à son yin, aurait de ce fait un rinnegan légèrement différent.

J'aime bien ton idée d'équilibre. Le Rinnegan "simple" serait donc la version équilibrée du Rinnegan avec tomoes... Why not !
Par contre, pour moi ça ne signifie pas qu'avec tomoes il soit moins puissant.
Pour moi c'est comme un mélange de couleurs. Si, par exemple, le Chakra d'Indra est noir et le Chakra d'Ashura blanc, alors en les mélangeant on obtient un Chakra gris, donc un Chakra encore différent au final. Le Rinnegan pourrait n'être qu'un indicateur de ce Chakra gris, et ses pouvoirs pourraient être transformés par rapport à l'indicateur du Chakra noir sans pour autant être plus puissant, puisqu'après tout, l'utilisateur aurait également un pouvoir corporel amplifié.

Autrement dit, pour rester à Rikudô et ses deux fils. Rikudô était probablement aussi fort que les deux réunis, mais ça ne signifie pas que son Dôjutsu était plus fort que celui d'Indra (et/ou Rinnegan 9 tomoes). Il pouvait être aussi fort, mais différent, et avoir en plus un pouvoir corporel aussi fort (mais différent ?) de celui d'Ashura. Ce qui fait que Rikudô surclasse Indra mais pas nécessairement en Dôjutsu.

Quant à Madara, comme je l'ai dit précédemment il n'a pas forcément le niveau d'Hagaromo. Il a son Chakra (donc a le potentiel pour le devenir ?), au même titre que Naruto et Sasuke avaient respectivement les Chakra de ses fils sans être aussi forts (bien qu'actuellement leur potentiel semble être optimisé depuis le power-up, tout comme Madara depuis l'absorption du Juubi).
Du coup, Madara pourrait être moins fort qu'Hagaromo et ne pas être aussi efficace dans son utilisation du Rinnegan, tout comme Nagato (encore moins fort, puisque n'ayant qu'une petite portion de Rikudô transmise par les yeux) a créé un Chibaku Tensei de la taille d'une montagne là où Hagaromo a créé la Lune.

Bref, pour moi on ne peut pas conclure sur les niveaux respectifs des Dôjutsu.
On ne peut pas non plus conclure sur les niveaux respectifs de leurs utilisateurs.
En revanche, je pense qu'une personne s'étant éveillée au Rinnegan "simple" a le potentiel de surpasser une personne s'étant éveillée au Rinnegan "9 tomoes".

Citation:

Maintenant reste aussi à voir si comme je le disais, si Sasuke active le MSE dans son oeil droit, comment va se comporter le gauche? Va-t-il rester tel qu'il est, ou va-t-il évoluer dans la forme, ce qui pourrait permettre à l'auteur de placer le fameux dessin de spirale, qui confirmerait alors qu'il a bien les pouvoirs d'Indra.

Je suis impatient de savoir ! Espérons que l'auteur a bien pensé son truc...

Citation:

Enfin bon rinnegan = sharingan ultime (et ce jusqu'à ce que l'auteur change à nouveau la donne)

Oui, de toute évidence c'est aussi une forme de Rinnegan.

[Gensei Noir]

Citation:

En revanche, je pense qu'une personne s'étant éveillée au Rinnegan "simple" a le potentiel de surpasser une personne s'étant éveillée au Rinnegan "9 tomoes".

Pour Madara je ne parlais pas que du niveau, mais surtout du fait qu'il est bien équilibré en yin et yang, là ou les réincarnations des fils du RS sont soit plutôt yin, soit plutôt yang et le fait que Madara, tout comme le RS soient bien équilibré, ils ont éveillé le rinnegan à cercles parfaits.

Selon moi à même quantité de chakra, talent, le rinnegan du RS, Madara serait légèrement plus fort que celui de Sasuke (Indra), tout comme le mode sennin d'un être bien équilibré en yin/yang et toujours à même chakra, talent, serait un peu plus fort que celui de Naruto (Ashura).

Où comme dit, l'auteur peut nous montrer par la suite un rinnegan avec virgules chez Madara et ou le RS.
Sauf que ce qui fait que cette hypothèse n'est pas en tête de liste chez moi pour le moment, c'est que nous ne l'avons jamais vu chez un être bien équilibré en yin/yang et par exemple sur l'image que j'ai mis, en arrière plan du RS nous avons les cercles du rinnegan et au centre la symbolique du yin/yang.

Mais sinon sur la différence Madara/RS, oui elle se fait plus sur la quantité d'énergie, de chakra que sur la qualité. C'est à dire qu'il est très probable que le RS avait plus de yin/yang qu'un Madara, mais les deux seraient équilibré sur ces énergies.
Si je devais faire une comparaison simple, Madara aurait un V6 2L, là ou le RS aurait aussi un V6 mais 4L

[Mizuki_tiger]

Dans ce cas je te rejoins sur à peu près tout ce que tu dis, car ça correspond à ma vision des choses, à l'exception de ceci :

Gensei Noir a écrit:

Selon moi à même quantité de chakra, talent, le rinnegan du RS, Madara serait légèrement plus fort que celui de Sasuke (Indra), tout comme le mode sennin d'un être bien équilibré en yin/yang et toujours à même chakra, talent, serait un peu plus fort que celui de Naruto (Ashura).

Je pense que dans ce cas, si on parle de quantité de Chakra identique, alors le Rinnegan "RS" de Madara serait moins puissant que le Rinnegan "Indra" de Sasuke, car Madara et Sasuke auraient la même quantité de Chakra mais Sasuke un plus grand pourcentage Yin, donc plus de Yin, qui à mon sens est responsable de la puissance des Dôjutsu (tout comme le Yang serait responsable de la puissance des Jutsus "corporels").
Pour que les Dôjutsu soient équivalents en niveau, j'aurais tendance à dire qu'il faudrait que Madara soit 2 fois meilleur. Ainsi, son énergie spirituelle (Yin) serait comparable à celle de Sasuke et ses Dôjutsu également, bien que différents.

De la même manière, je pense que Ashura et Indra étaient tous deux équivalents, et Hagaromo deux fois plus fort. En revanche, en terme de Dôjutsu purement, je pense qu'Indra était aussi fort que son père et que ses pouvoirs étaient différents.

Tout ça reste vraiment dans l'ordre des hypothèses, évidemment. Ce n'est que ma vision des choses, mais rien de concret ne prouve (ni ne démonte) ce que je dis.

[Gensei Noir]

Sauf que en général en asie, ce qui est unie, parfait, est toujours mieux que ce qui ne l'est pas. Donc un être déséquilibré en yin et yang sera toujours moins fort qu'un qui sera équilibré.
Parce que l'équilibre d'une énergie influence l'autre, d'où d'ailleurs le fait que Madara et le RS aient un chakra spécial qui a éveillé un rinnegan sans virgules.

Puis je me base sur la symbolique des cercles dit parfait.

Car en partant de ce que tu dis, alors Indra aurait eut un rinnegan plus puissant que son père bien qu'Indra soit incomplet, ça ne colle pas trop avec la vision oriental de l'équilibre.
De plus ce qui serait vrai pour Indra le serait alors aussi pour Asura qui aurait un meilleur senjutsu que son père.

Pour faire une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut, c'est comme fusionner deux éléments. Prenons l'exemple de Trunk et Goten, chacun séparé est bien moins fort que leurs pères, or en fusionnant, ils surpassent leurs pères, car ils se complètent parfaitement. L'un va engendrer une dynamique "positive" sur l'autre.

C'est d'ailleurs pour cela que Naruto et Sasuke doivent s'unir pour venir à bout de Madara, car ensemble ils se rapprocheront de l'unicité, donc du RS.

Après nous verrons bien ce que l'auteur nous dira par la suite car comme je l'avais dit:

Citation:

Enfin bon rinnegan = sharingan ultime (et ce jusqu'à ce que l'auteur change à nouveau la donne)

Donc possible que dans les prochains chapitres nous apprenions que le senjutsu de Naruto soit meilleur que celui de Madara et le rinnegan de Sasuke meilleur que celui de Madara, mais dans ce cas, le combat va vite être expédier.
Mais si Madara reste un poil plus fort que chacun dans son domaine, alors il faudra que les deux héros se surpassent, voir qu'ils bénéficient d'aide extérieurs (Tenten, kakashi et un probable PU, Obito, autre...)
Après je dirai que deux pouvoirs séparé et même un peu inférieur à un uni, peuvent gagner, car il est alors possible d'attaquer en même temps avec plusieurs techniques et dans des directions opposés.
Enfin lors de l'entrainement au FRS, l'auteur avait lancé l'idée que le pouvoir du héros complèterait celui de Sasuke, ce qui pour le moment me fait penser que Madara surpasse encore chacun dans son domaine, car le gars est le plus proche d'un RS, là ou les deux jeunes sont (et c'est déjà plus qu'énorme) les réincarnations des fils du RS, donc de la division du pouvoir de ce dernier.

[Mizuki_tiger]

Gensei Noir a écrit:

Sauf que en général en asie, ce qui est unie, parfait, est toujours mieux que ce qui ne l'est pas. Donc un être déséquilibré en yin et yang sera toujours moins fort qu'un qui sera équilibré.

L'être oui, mais en l'occurence pas nécessairement le Dôjutsu.
Par exemple, à Chakra égal une réincarnation d'Indra pourrait être supérieure en terme de Dôjutsu mais être malgré tout moins forte qu'une réincarnation de Rikudô, et ce parce qu'il est déséquilibré ("tout" est dans l'esprit) donc moins complet.

Citation:

Parce que l'équilibre d'une énergie influence l'autre, d'où d'ailleurs le fait que Madara et le RS aient un chakra spécial qui a éveillé un rinnegan sans virgules. Puis je me base sur la symbolique des cercles dit parfait.

Là dessus je te rejoins.

Citation:

Car en partant de ce que tu dis, alors Indra aurait eut un rinnegan plus puissant que son père bien qu'Indra soit incomplet, ça ne colle pas trop avec la vision oriental de l'équilibre. De plus ce qui serait vrai pour Indra le serait alors aussi pour Asura qui aurait un meilleur senjutsu que son père.

En l'occurence non, pas pour ce cas.
Car ici, en gros, Indra et Ashura auraient hérité respectivement du Yin et du Yang de leur père, donc auraient en quelque sorte chacun la moitié de son pouvoir (y compris en quantité).
Pour dire autrement, Indra aurait autant de Yin que son père et Ashura autant de Yang, vu qu'ils auraient 2 fois moins de Chakra total.
Du coup, dans le cas d'Indra, son Dôjutsu serait aussi fort que celui de son père car leurs énergies spirituelles seraient aussi fortes. En revanche, la nature de son Dôjutsu serait différente car reliée à un Chakra différent. Idem pour le Senjutsu d'Ashura par rapport à son père.
Au final, individuellement, Indra ou Ashura ne ferait pas le poids par rapport à son père.

Citation:

Pour faire une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut, c'est comme fusionner deux éléments. Prenons l'exemple de Trunk et Goten, chacun séparé est bien moins fort que leurs pères, or en fusionnant, ils surpassent leurs pères, car ils se complètent parfaitement. L'un va engendrer une dynamique "positive" sur l'autre. C'est d'ailleurs pour cela que Naruto et Sasuke doivent s'unir pour venir à bout de Madara, car ensemble ils se rapprocheront de l'unicité, donc du RS.

D'un autre côté, jusqu'ici l'auteur semble plutôt vouloir s'éloigner de l'unicité.
L'unicité est représentée par le plan oeil de la Lune ou encore, dans le dernier chapitre, par Juubi (ou Kaguya ?) :

Spoil:

Bref, à chaque fois, ça concerne des personnages du côté adverse par rapport aux héros de l'auteur. Madara, Juubi (ou Kaguya ?)... Autant donc dire l'opposé de ce vers quoi le héros (donc le manga) veut aller.
À l'inverse, tous les "gentils" (toujours du point de vue du manga) vont vers une unicité non pas de mélange, mais justement de différences. Là où Juubi ("méchant") est le mélange de tous les Bijuu, le Rikudô l'a divisé en 9 Bijuu ("gentils"). Là où Madara ("méchant") est l'incarnation du Chakra complet, Naruto et Sasuke ("gentils") sont les incarnations des deux types de Chakra qui en sont issus.
L'auteur semble aller dans la direction de l'ajout plutôt que du mélange.
Après, comme tu dis, ils vont sans doute se compléter pour se renforcer et vaincre Madara, mais pas fusionner je pense, sinon on en reviendrait à Madara (ou, en tout cas, un être du même type puisqu'ayant un Chakra de Rikudô ; ce serait donc simplement un Rikudô vs Rikudô, où le plus fort l'emporterait).

Quoi qu'il en soit, quand je parlais de Sasuke dont le Dôjutsu surpasserait celui de Madara, c'était en considérant le fait que Sasuke et Madara sont à niveau égal !
En l’occurrence, en ayant absorbé l'arbre Madara doit maintenant avoir un pouvoir comparable à celui du Rikudô (qu'il n'avait sans doute pas à l'éveil du Rinnegan : il avait la qualité de Chakra, mais pas la quantité), ce qui signifie qu'individuellement il surpasse Naruto et Sasuke et que dans les domaines forts respectifs des héros (Senjutsu et Dôjutsu), il est possible qu'il leur soit équivalent/supérieur, mais sûrement différent aussi.

Enfin bref, tout ça pour dire que pour moi, le Rinnegan de Madara ou celui de Sasuke ont un potentiel identique en terme de niveau, mais des pouvoirs différents. En revanche, le Rinnegan de Madara, par sa forme équilibrée de cercles concentriques, serait un indicateur du fait que le potentiel total de Madara (et pas seulement de son Rinnegan) est supérieur au potentiel total de Sasuke...
Ou, pour résumer ma pensée en une phrase...
Les Dôjutsu ont le même potentiel, mais l'utilisateur du Rinnegan a un potentiel supérieur.

[kosaka]

N'oubliez pas qu'Hashirama a donné un pouvoir a sasuke que ce dernier n'a pas encore utilisé ,cela pourrait aussi avoir un effet sur son dojutsu ,si ce sont les cellules du shodai rien n’empêche sasuke d'avoir les deux parties .

[Gensei Noir]

Mais le pouvoir du Shodai se manifestera-t-il via le dojutsu ou le corps? Et si c'est via le dojutsu, lequel? Le rinnegan ou son sharingan?

Je suis déjà curieux de savoir s'il peux encore passer au MSE et si ça influencera son rinnegan, ou si ce dernier restera-t-elle qu'il est comme c'était le cas pour Obito avec le rinnegan de Madara.
Sauf que Sasuke ce n'est pas une greffe, mais un éveil, est-ce que ça change quelque chose?

Par contre dommage que l'auteur n'en est pas plus montré du MSE de Sasuke, à croire qu'hors mis éviter la cécité, il n'apporte rien d'autre. On passe trop vite de PU à un autre PU, dommage, car parfois rien qu'une meilleure maitrise apporte beaucoup, mais cela est vrai qu'amélioré la maitrise est plus contraignant, plus long que de donner un PU.

[kosaka]

Je te rejoins sur ce point c'est assez intriguant que son oeil droit ne soit pas en MSE ou peut l’éveil du rinnegan avec tomoe rend ce dernier inutile .

[Gensei Noir]

Je pensais plus que s'il passait au MSE avec son œil droit, le gauche qui contient le rinnegan avec virgules prendrait la forme de spirale comme la première fois que l'on nous montre Indra et qu'il est dit qu'il a les yeux de son père, donc qu'il avait bien le rinnegan, comme c'est mentionné pour Sasuke.
Après fort possible que je sois totalement à l’ouest.