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. Sharingan ultime vs Rinnegan
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Pensez-vous que Nagato est capable de gérer la partie genjutsu d'Izanagi?
Oui
40%
 40%  [ 87 ]
Non
53%
 53%  [ 115 ]
Autre idée (à préciser)
5%
 5%  [ 12 ]
Total des votes : 214

Auteur Message
feel the power
Chef anbu


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MessagePosté le: Dim 27 Avr 2014, 10:48 am    Sujet du message: Répondre en citant

I. Au fond c'est parce-que vous voulez croire encore qu'il s'agit de Rinnegan qui englobe du pouvoir de Sharingan que vous parlez en ce sens, autrement vous ne défendrez pas une telle chose.

Et je serais aux loges pour voir quel raisonnement va couler le premier (et j'ai déjà assuré les miens, ça je peux vous l'assurer).

II. Tu n'as jamais vraiment pu cerner des masses mes analyses, et encore moins aujourd'hui z, je pourrais en faire un livre tellement j'ai réfléchit sur la question [et qui n'aurait pas un seul raisonnement inutile], alors que beaucoup se contentent des conjectures les plus simples, et ils lisent à peine un dixième de mes longs posts, et ne traitent quasi jamais de mes arguments (sauf pour montrer du rejet), et voudraient en plus d'imposer l'idée qu'ils ont juste.

Et certes j'attends que l'auteur foire [et ça ne dépend pas de ton conseil z], je n'y croyais plus en vérité à un moment; jusqu'à ce qu'il sorte lui même le motif chez Kaguya et ensuite chez Sasuke. Et il est plus évident de comprendre que quelque chose n'a pas donné car il a foiré en connaissance des paramètres.

III. Mais regardez un peu le chapitre 674; au 673 il dessine Sasuke avec 9 virugles, et maintenant il le fait avec 6 virgules; sur d'autres planches on voit le Rinnegan de Sasuke avec 0 virgules, vraiment l'auteur se fait négligé des fois.

Un chapitre on nous dit Susanoo parfait; mais c'était le même scénario, je disais que ce n'était pas la forme finale; ils rejetèrent mes raisonnements, les ignoraient, jusqu'au jour où le mode tengu est apparu et là qui pouvait contredire? Personne à l'horizon, vraiment feel est doué d'un certain sens logique.

Si vous ne reconnaissez pas ma façon de faire, je m'en moque bien de cela; vous allez surement reconnaître les chapitres; vous croyez que l'auteur a de ces marges, moi je sais qu'il ne les a pas, vous le verrez surement plus tard.


IV.Vous voyez que les hommes donnent des noms singuliers à des croisements:

Ligre, mule, jaglion, pumapard, savannah, chabin, zopiok, cama et j'en passe des masses.

Vous savez qu'à chaque fois un Sharingan a connu des variations conséquentes l'auteur a donné un nom singulier; on avait le Sharingan, on a eu le Sharingan Kaleïdoscope, et ensuite le Sharingan Kaleïdoscope éternel [de bons noms quand c'est cité en français];

Ensuite le Rinnegan fut introduit, mais une version de Rinnegan combinée au Sharingan devrait s’appeler Rinnegan? Et ce serait quel genre de procédure?

Et comment ça l’œil de Madara ne serait pas du Rinnegan parfait? Vous n'avez pas vu celui de Rikudou, et l'explication de l’œil de Kaguya? Il ne faut pas confondre les deux dojutsu.

Si ce manga n'en valait pas la peine qu'on fasse des théories d'une certaine complexité dessus; mes idées auraient prit l'eau il y a une belle lurette; mais quoique non ce ne fût point le cas (et quoique ils sont moins compliqués qu'ils paraissent en vérité Idea ).

Et si vous avez quelque chose à contredire aujourd'hui c'est bien là la preuve que mes idées ont fait du chemin, sinon ce ne serait surement pas un objet d'une telle critique, car c'est les choses vives qui font des cibles de choix.


V. Et il manipule ses contextes dans l'espace, et le grand Madara ne comprend pas sa technique, et il dit que [son œil] c'est du Rinnegan; et pourtant Rikudou indique que Madara cherche le pouvoir de Kaguya, et Madara lui dit à Tobirama ceci (mot pour mot):

"Il y a une raison pourquoi vous les frères [Senju] ne peuvent développer votre véritable force, appelez cela coïncidence ou destin mais il y a un écart entre nos compétences à présent; et plus encore je prépare un nouvel œil, bien que j'ignore si cela va me convenir."

Madara prépare un nouvel œil et en ignore les contextes, cet œil ne sera-t-il pas apparenté à celui de Sasuke, à savoir le pouvoir de Kaguya?

Un nouvel œil, le Rinnegan classique n'est pas nouveau à ma connaissance.
Et Madara ignore le potentiel de Sasuke, alors qu'il contrôle des limbo hengoku et météorites avec son Rinnegan.

[il affirme connaître les pouvoirs véritables du Rinnegan, et il planche devant le dojutsu de Sasuke qu'il désigne comme Rinnegan; peut-être qu'il ne s'agit pas que de Rinnegan? Mais pourtant il vous convient que l'auteur prenne le propos de Madara, en fasse le nom un chapitre et accepter ça comme une cohérence]

Vous pouvez continuer les feintes argumentaires; mais personne n'échappera à la réalité des chapitres; et je sais bien que Kishi ne peut pas pondre n'importe quoi, et je sais qu'il est un minimum soucieux du déroulement de l'intrigue finale de son manga.

Et je doute que vous saisissez l'auteur, car je crois bien qu'en faisant les comptes vos déceptions sont plus grandes que les miennes.
Et non le direct n'est pas forcément préférable à l'indirect, ceux doués d'un certain recul le savent.

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Arlia
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MessagePosté le: Dim 27 Avr 2014, 11:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens je repasse sur le topic et je vois qu'on me mentionne donc autant répondre. Parce que oui je repasse rarement en section Naruto deux trois jours après la sortie d'un chapitre parce que le manga ne m'intéresse pas trop.

Et surtout quand je vois ça :

Citation:
Le triomphe n'est que plus doux quand on a enduré comme pas possible

Citation:
Et je serais aux loges pour voir quel raisonnement va couler le premier


Ca m'intéresse encore moins, pire encore quand ça veut jouer au kikimètre où à l'argument du "Vous comprenez pas, vous lisez pas mes posts, je sais ce que vous pensez mieux que vous". Les discussions sont pas censées être des batailles où on compte les points pour savoir qui gagne à l'arrivée, c'est ridicule. D'autant plus avec la manière dont c'est revenu, m'enfin.

Mais pour continuer sur le message précédent de Z, je n'ai personnellement rien non plus contre ceux qui vont sortir des théories vraiment construites, chercher un minimum pour pondre une idée.

Néanmoins : Est-ce que c'est pertinent ?

Je pense très sincèrement que non. Dans le manga Naruto à l'heure actuelle, faire des théories c'est juste "histoire de faire des théories". Elles ne riment plus à grand chose, et trouvent qu'extrêmement rarement une équivalence dans le manga.
Par exemple pour le sujet qui nous intéresse ce serait l'oeil gauche de Sasuke. Mais le manga ne le décrit que comme un simple Rinnengan, et l'appelle ainsi. Coupant donc de la voie de l'auteur les autres possibilités.

Ce qui fait que lorsque je fais des "théories" par rapport à ce manga. Je cherche des choses simples. Des choses qui ne respectent pas forcément la logique et la cohérence du manga avec les éléments que l'on avait jusque là. Je cherche des choses simples, toutes connes.
Et malheureusement, l'auteur me donne raison. Ca ne me fait pas plaisir d'avoir juste sur ce genre de chose, car après tout les idées que je donne pour le manga Naruto sont extrêmement simples, parfois elles me semblent même débiles quand je les donne.

Et malheureusement, je les retrouve par la suite dans l'intrigue. Il y a quelques temps j'avais donné une espèce de liste avec les évènements à venir de la guerre, partant du principe que le manga se simplifiait de plus en plus. Pour l'instant, j'ai tout juste. Le seul écart vraiment "majeur" c'est le fait que les Kage se sont finalement pointées sur le champ de bataille.
Le prochain "checkpoint" c'est d'avoir Obito qui se sacrifie avant de filer un potentiellement un oeil à Kakashi pour refaire un parallèle avec le Kakashi Gaiden.

Et que se passe-t-il dans le manga ? L'auteur casse une règle qu'il a introduite juste avant qui était l'impossibilité d'utiliser Kamui en ayant le Juubi en soit pour que Madara prive Kakashi d'un oeil avant d'aller vers Obito qui est en position parfaite pour se sacrifier tout en étant à côté d'une ninja médecin. J'veux dire, ça va vachement dans la bonne direction pour l'instant. Même des idées de déconne à la changement d'ampoule que je sors depuis des plombes c'est devenu un terme repris ici maintenant car c'est pertinent.

Lorsque je vois ce genre de déroulement, et dieu que je prie que j'ai tort sur l'idée que Sasuke et Naruto vont se prendre par la main à un moment contre Madara pour en finir avec lui, est-ce que les grosses extrapolations pour construire des hypothèses s'appuyant sur la base du récit donnent envie ? De mon côté non, car je sais que le manga Naruto ne peut plus fournir ce genre d'intrigues.

Pas besoin que je passe 5 minutes à réfléchir pour pondre une théorie pour le manga Naruto alors que je sais très bien que les choses se déroulement simplement. Naruto étant un manga somme toute extrêmement cliché, pour peu que tu connaisses un peu comment fonctionne les mangas tu as une idée de la direction générale des choses même sans réfléchir.

Et au delà du fond qui se simplifie, la forme n'est pas mieux. Je vois assez souvent l'argument "shonen" pour expliquer ce qu'on voit en terme de combat. Je vais pas revenir sur les très nombreux exemples montrant le contraire, mais en terme d'ambiance et de visuel je vais juste montrer à quel point ce qu'est devenu Naruto est anormal.

Ce matin, un chapitre d'un shonen que je lis est sorti. Bon, bah du coup je le lis. Et qu'est-ce que je vois dedans ?
Le groupe de personnage principaux qui se retrouve avec dans la tronche le destin du monde. Un grand classique dans le genre vous allez me dire, c'est bien normal. Naruto n'a pas inventé le concept on le retrouve un peu partout.
Le tout illustré avec un combat d'une violence bien plus importante que ce qu'on trouve dans Naruto. Les personnages prennent pour leur grade, ça souffre bien comme il faut.

Le grand méchant mastermind est lui aussi un méchant qui veut sauver le monde à sa façon, sauf que l'on ressent bien plus la terreur, la folie quand on le voit. Les traits sont très durs pour le montrer, il est instable mais ses actions sont justifiées. Il détruit réellement les personnages psychologiquement. Et il fait de la torture physique aussi en bonus. Et surtout, le groupe de héros réfléchit à quelque chose pour sauver le monde, ou alors sauver uniquement une de leur amie qui doit être sacrifié à cet effet. Sauf que le choix d'une des personnages principaux et d'envoyer chier le monde et de sauver ses proches.

Choisir d'être l'ennemi du monde s'il le faut. S'ensuit un combat bien lourd, bien tendu. Sur le papier, c'est traité plus sérieusement, avec plus de tension et des combats bien mieux illustrés que pour Naruto. Les personnages dans le contexte paraissent vraiment badass.

Où est le problème dans tout ce que je viens de vous dire ? C'est que le manga shonen en question... C'est un Magical Girl. Je parle de Fate/Kaleid Liner Prisma Illya Drei!
Naruto est un manga de ninja. Fate/Kaleid Illya Drei est un Magical girl. Pourtant le rapport sur l'intensité, le sérieux ou la violence des évènements se retrouvent être à l'avantage du magical girl. Et encore une fois, malheureusement. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Est-ce que je trouve ça normal ? Je me dis que non. Comme le dit z dans son message précédent, le manga est vraiment descendu pour en arriver là. Et j'ai envie de dire que c'est le Weekly Shonen Jump dans sa globalité qui est descendu. Soyons clairs, ce magazine peine à se renouveler. Ils continuent d'avoir les mangas les plus populaires parce que c'est un monstre en terme d'exposition. Néanmoins le magazine dans son ensemble a perdu en intensité, Naruto n'est qu'un exemple.

Alors je trouve ça malheureux, néanmoins quand je me dis que Naruto est devenu un manga qui m'a prouvé que j'avais plus de chance d'avoir raisons en sortant des idées simplistes pour un manga ignorant de manière normale à présent ses bases, je me contente du minima. Et ce minima est pertinent, car il se retrouve par la suite dans la série. Les grosses idées et les grosses hypothèses, autant consacrer son temps à le faire pour des séries où ce sera pertinent.

Par exemple l'auteur nous a juste balancé la légende de la princesse Kaguya comme ça. Est-ce bien introduit ? Non. Est-ce original ? Non plus. La princesse Kaguya, les dieux à la Amaterasu et tout ce qui va avec c'est quelque chose que l'on retrouve régulièrement. Alors quitte à réfléchir dessus autant le faire sur des titres où l'auteur va ensuite te donner l'impression que tu as réfléchis pour quelque chose, et pas pour rien.

Donc oui dans l'ensemble et pour revenir au sujet du topic. L'oeil de Sasuke n'a pas l'air d'être un simple Rinnengan. Mais les personnages, l'auteur lui même appelle cet oeil un Rinnengan. Je me fous de l’appellation, mais c'est comme ça que cet oeil s'appelle. C'est pas logique par rapport aux éléments montrés ? Je suis d'accord, et c'est malheureux. Mais c'est pas la première fois ni la dernière fois que le manga Naruto fait quelque chose dans le style.

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Chef anbu


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MessagePosté le: Dim 27 Avr 2014, 1:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Arlia a écrit:
Tiens je repasse sur le topic et je vois qu'on me mentionne donc autant répondre. Parce que oui je repasse rarement en section Naruto deux trois jours après la sortie d'un chapitre parce que le manga ne m'intéresse pas trop.

Oui enfin, personne ne te contraint à ce niveau.

I. Qui joue au kikimètre, qui sont ceux qui viennent mesurer leur perspective à la mienne? Qui donc cherche à me mater en argumentaire?

Il y a des exemples de personnes auxquelles je réponds et je ne leur parle pas en certains termes; comparez donc vos propos aux leurs.

Et ceux qui me font prendre de ces postures sont les mêmes, et cela depuis plusieurs années, ou encore de ceux qui suivent leur façon d'argumenter.

Et si quelqu'un tient à être correct avec moi il n'aura point à lire de chose désagréable de ma part, sauf si je suis injuste, dans quel cas je m'excuserait et reconnaîtrait mes fautes.

Et certes il est arrivé par le passé de m'en prendre à des gens qui ne devaient point me poser de différent en les confondants avec ceux qui en posaient (chose arrivée avec hope par exemple), mais j'ai prit beaucoup de recul depuis.

Il m'arrive des faux pas, mais je me corrige, et je reste attentif, et ce n'est pas toi et ceux qui te soutiennent et que tu soutiens qui m'aideraient en ce sens.

Tu peux critiquer stérilement mes dires, et pourtant tu ne peux pas réfuter, car tu ne sais pas réellement, tu ne comptes pas parmi ceux qui ont eu le loisir de saisir ma façon de penser, et il y a des gens qui y arrivent sans difficulté.

Tu argumentes sans tenir des logiques que j'avance, tu arroses les plantes de z et cela est tout; un système d'auto soutient argumentaire; un style groupé, chose que j'ai vu à maintes reprises par le passé.

Non je ne fais pas dans du kikimètre et autres futilités, et avec vos procédures je vois vous venir à des kilomètres, et je riposte, de façon ordonnée ou non selon mon humeur; car oui de ces jours je n'ai pas la patience devant de telles choses.

Si les théories étaient vaines, il n'y aurait pas de Kaguya avec pouvoir de Sharingan, ni Sasuke avec le motif de même genre; le motif de Juubi ne ferait pas office de dojutsu;
Quelque chose de quantifié depuis 467, plus de 200 chapitres, or vous [toi et z] racontez encore qu'il est inutile de faire de ces hypothèses.

"Le manga, le manga" vous dites cela à maintes reprises pour donner l'air à votre argument que c'est consistent; vous prenez une logique pour en rejeter une autre; en vérité vous êtes assez sélectifs.

Vous laissez les logiques profondes pour prendre les façades douteuses, ce n'est pas une telle chose que je peux approuver.

L'auteur te donnerait raison, en bafouant des développements fermes son histoire (il bousilla le charisme et l'aura de Tobi), et quelle finalité cela a-t-il?

Et non il ne te donne pas raison tant que ça, aucun de vous ne vous attendait à ce qui se passe aujourd'hui avec l'intrigue des dojutsu.

Si certes tu valorises ton argumentaire c'est que tu cherches comparaison, il y a bien une logique à en tirer, en fait il t'arrive de reprocher ce que tu fais; et ce n'est pas une bonne chose.


II. Et certes anticiper les phases symboliques que peut avancer l'auteur sont les choses les plus faciles de prévision, et leur probabilité de réussite est significative.

Impossible d'utiliser Kamui en ayant Juubi... ah oui Obito n'a pas utilisé de Kamui alors qu'il avait Juubi, il n'a pas non plus utilisé de Rinnegan; mais Madara qui a Juubi peut utiliser son Rinnegan, donc il ne devrait pas savoir utiliser Kamui?

Vraiment je doute que tu évoques beaucoup de choses qu'il ne m'a pas été venu à l'esprit d'envisager; de ces paramètres sont comme des dessins inachevés dont on devine le reste des formes; un vrai jeu d'enfant. [normal que ça prenne si peu de temps]

Vraiment il y a divers sortes de raisonnements.
Ce que Mizuki propose, ce que hope propose, la façon dont raisonne Scandal_ dans certains de ces dires, voila ce qui est des plus intéressants.

Kaze aussi a eu une lumière récemment, toutefois avec les logiques avancées il faut beaucoup de rigueur pour trouver le juste milieu.
Mais je te parle de tout ceci ce n'est pas quelque chose qui t'intéresse des masses.


III. Les techniques attribuées, au Rinnegan, et au Sharingan, je doute que de ces jutsu fassent simpliste et cliché, vraiment le travail de Kishi a sa part d'inédit.

Les trames peuvent être similaires mais les dispositions très variées.
Ces concepts justement publicités et ensuite vulgarisés au cours du temps, étaient surement à leur début de l'ordre de l'innovation; et ce qu'a proposé Kishimoto a sa part dans le genre, car oui il a battit de ces systèmes très efficients.

Il n'est pas difficile de trouver un manga descendants dans divers aspects en le comparant à d'autres; si c'est cela tu peux faire plusieurs bouquins dessus à force de réflexion, mais il faut reconnaître que chaque manga a sa propre signature; et je n'aime pas regarder les travail des auteurs juste comme des produits commerciaux.

Et je veux croire qu'ils font ce qu'ils font parce-qu’il y a de l'inspiration, et je crois certainement à la sélectivité en terme de goût.

IV. Et vouloir persévérer à me faire croire que c'est le Rinnegan [qui est écrit en tête de chapitre et indiqué chez Sasuke] donc c'est bon ne marchera en rien.

C'est comme si vous voyez un carré blanc auquel il fut ajouté du noir, et que parce-que l'auteur a dit que c'est un carré blanc [en ignorant la partie noire] qu'il faut le croire; et de plus comme si l'auteur ne maintenait pas du suspens sur l’œil de Sasuke;
[Il a surement choisit le nom de chapitre, et fait un contraste avec ce que concevait sur le pouvoir de Sasuke pour une raison particulière; mais vraiment seul ceux qui y méditent vraiment peuvent voir de cette manière].

Enfin pour vous le manga servira d'éclaircissement, puisque vous tenez tellement à vous y conformer; mais moi je m’accorderais plus de marge de jugement, et vraiment il ne s'agit nullement de marge de trop, juste ce qu'il faut.

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Arlia
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MessagePosté le: Dim 27 Avr 2014, 1:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Classer les membres par catégorie, ça ne m'intéresse pas. Amuse-toi à le faire si ça t'amuse entre ceux qui pourraient te comprendre et ceux qui ne te comprennent pas. Là encore ça ne m'intéresse pas. Ca n'a pas d'intérêt, et c'est ridicule.

Donc au milieu de ton message qui passe trop de temps à ce genre de considération inutiles, je tombe sur ça.

Citation:
"Le manga, le manga" vous dites cela à maintes reprises pour donner l'air à votre argument que c'est consistent; vous prenez une logique pour en rejeter une autre; en vérité vous êtes assez sélectifs.


Donc par exemple. Si je dis que l'auteur présente dans son manga l'impossibilité d'utiliser Kamui tout en étant l'hôte de Juubi avant de revenir sur dessus quand Madara le fait, tu me réponds :

Citation:
Impossible d'utiliser Kamui en ayant Juubi... ah oui Obito n'a pas utilisé de Kamui alors qu'il avait Juubi, il n'a pas non plus utilisé de Rinnegan; mais Madara qui a Juubi peut utiliser son Rinnegan, donc il ne devrait pas savoir utiliser Kamui?


Si je te réponds avec cet élément du manga : http://www.mangareader.net/naruto/643/5

Maintenant qu'il possède Juubi. Il ne peut pas voyager entre les dimensions. Obito n'a pas pu utiliser Kamui pour éviter une attaque parce qu'il avait le Juubi en lui. Soyons clair, Juubito avec Kamui serait devenu trop puissant. L'auteur nous a donc posé ce fait.
Fait qu'il a oublié par Madara.

Je ne fais qu'un constat, c'est même pas un argument ou une hypothèse. C'est un constat. A partir delà, je trouve en effet pas forcément inutile se rappeler de ce qui est fait dans le manga de temps à autres.

La question ici est : Pourquoi Madara peut le faire, et Obito non ? Une explication sur le sujet, une indication quelconques qui permettraient à l'un d'ignorer certaines choses et pas l'autre alors qu'ils ont la même base ? Quand tu écris un récit, ce genre de détail doit être pris en considération, sinon ça laisse comme qui dirait un trou.

Citation:
L'auteur te donnerait raison, en bafouant des développements fermes son histoire (il bousilla le charisme et l'aura de Tobi), et quelle finalité cela a-t-il?


C'est pour cela que je dis "malheureusement" dans mon message. Tu ne t'en es pas forcément rendu compte vu que tu es très pris dans tes propres hypothèses, mais il s'avère que pour le manga Naruto j'ai eu raison beaucoup de fois d'affilés. Et je n'en suis pas content car à chaque fois c'était pour des développements pourris.
Donc je sais que tu es content en ce moment, que tu t'emballes facilement et que tu as repris tes jugements et classements des autres membres car pour une fois dans le manga il se passe un truc qui ressemble potentiellement à une de tes idées.

Néanmoins sur la globalité de la série, je ne pense pas que ce que j'affirme dans mon message précédent est foncièrement faux. Néanmoins tu n'y réponds pas trop vu que tu passes la moitié de ton message à distribuer des bons points et des mauvais points. Et ça encore une fois, ça m'intéresse pas.
D'ailleurs au passage, j'aimerais que tu montres quelque part dans mon message le moment ou je mentionnerais que je considérerais le manga comme un simple produit commercial ?

Tu es focalisé sur le Dojutsu c'est très bien. Néanmoins j'ai pas souvenir que le manga se résume à un seul point. C'est pour ça que je mentionne d'autres choses.
La gestion des personnages. Le développement du héros, ses choix. La mise en forme des combats, l'intrigue de fond. Ce genre de choses. Qui comptent énormément pour un manga.

J'ai mentionné en quoi Naruto était devenu un manga "anormal" compte tenue du point de départ et de ce que l'on a à l'arrivée. Je ne fais pas une fixette sur des changements d'ampoules ni sur un classement des intervenants du topic.

Juste pour terminer ce message :
Citation:
I. Qui joue au kikimètre, qui sont ceux qui viennent mesurer leur perspective à la mienne? Qui donc cherche à me mater en argumentaire?


La section hypothèse n'est pas une section de combat, nous sommes là pour échanger. Il n'y a pas de challenger et de champion.

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Kaze
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MessagePosté le: Dim 27 Avr 2014, 2:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est génial donc, on joue à qui à la plus grande, et tu repars dans des choses à croire que tu es mieux que le commun des mortel ici présent et que personne te comprend réellement.
Tain on peut pas parler juste des faits du mangas nan? C'est carrément plus intéressant que de savoir qui est meilleur que l'autre, c'est pas du tout l'intérêt. Si par exemple j'ai proposé une théorie aussi stupide soit-elle pour les soit disant grand pensant de ce forum, c'est pour en discuter, voir avec les fait du manga ce qu'il y a de valable ou non. (pas pour avoir des éloges ou des critiques sur la "complexité" de celle ci non plus)
Et pas savoir qui sait mieux que tout le monde, en prenant des choses qui sont pas forcément dans le manga, ou qui réfutent les fait du manga.

Tu vois c'est ça Feel qui est problématique dans les discussions ici, c'est qu'à chaque fois tu centralise sur toi et ta façon de penser, que tu comprend mieux que les autres machin, ce qui n'est pas forcément vrai, surtout que t'en arrive à exclure des faits du mangas.

On peut pas juste, simplement échanger nos idées et arguments même sans être d'accord? Faut forcément aller dans les extrémité à se placer au dessus des gens et dire qu'on raisonne de manière trop complexe que les gens peuvent pas te comprendre et peuvent pas faire mieux que toi en argumentation nan?


Mat : Je pense que feel' aura compris, donc qu'on peut en rester là. D'accord ?

Bah moi je veux bien et j'aimerais bien, le problème c'est qu'à chaque désaccord, Feel revient avec ce genre de propos... Du coup les discussion partent forcément de travers.

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Dernière édition par Kaze le Dim 27 Avr 2014, 4:46 pm; édité 2 fois
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Mat
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MessagePosté le: Dim 27 Avr 2014, 4:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour tes explications feel' !

C'est pas mal comme voie d'évolution pour le Sage. Cela me semble bien tenir tel que tu le présentes. Finalement son frère s'est un peu fait avoir dans l'affaire ! (bien que ce soit involontairement)

Citation:

Kaguya aurait certainement eu le pouvoir Uzumaki de mon point de vue;
s'il était que Rikudou avait eu la partie Uzumaki et Senju, il aurait eu le Sharinnegan.


Oui, cela collerait bien avec ce que tu as dit et qui précède. Du coup cela expliquerait encore mieux pourquoi Madara a choisi un Uzumaki pour porter ses yeux le temps qu'il revienne à la vie. Du coup cela pourrait aussi être une voie possible pour expliquer la fin des Uzumaki : vu leurs capacités, un rapprochement avec les Uchiha, etc. aurait été dangereux.
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Chef anbu


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MessagePosté le: Dim 27 Avr 2014, 7:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, je vais tenter d'être conciliant avec vous [Arlia, Kaze, ainsi que z, Gensei Noir et Rakurai], pour montrer que je fais preuve de bonne volonté, pour vous écouter, pour montrer que non je ne centralise pas, et en supplément je ne traiterais pas de vos critiques.

Arlia a écrit:

Maintenant qu'il possède Juubi. Il ne peut pas voyager entre les dimensions. Obito n'a pas pu utiliser Kamui pour éviter une attaque parce qu'il avait le Juubi en lui. Soyons clair, Juubito avec Kamui serait devenu trop puissant. L'auteur nous a donc posé ce fait.
Fait qu'il a oublié par Madara.

Madara semble avoir un mode plus aboutit que pour Obito, ce dernier qui a montré son mode avec deux versions, avec celle initiale l’affinité noire ne posait pas de soucis quant à la régénération Edo, mais avec la seconde quand Minato a eu sa main tranchée, ça ne s'est pas régénéré.

Possible qu'à force d'amélioration de son mode (un peu comme Cell) il aurait été en mesure d'avoir accès à son Kamui et utiliser le Rinnegan comme ce qu'a fait Madara.

Mat a écrit:
C'est pas mal comme voie d'évolution pour le Sage. Cela me semble bien tenir tel que tu le présentes. Finalement son frère s'est un peu fait avoir dans l'affaire ! (bien que ce soit involontairement)

En principe oui, encore qu'on n'est pas à l'abri de surprises; L'auteur pourrait songer à un moyen de valoriser le frère d'Hagoromo.

En effet le rapport de lien entre Madara et Nagato, et le déroulement de l'incident Uzumaki pourrait amener des révélations.

J'aimais à penser que Mad' vu qu'il était vieux, voulait absorber de la force vitale Uzumaki, pour accroître sa longévité; Et en même temps il aurait fait du partenariat avec quelques Uchiwa histoire que l'objectif soit mené à bien (d'où le Sharingan qu'il aurait récupéré après avoir donné ses yeux à Nagato);

En fait je pense que la succession de ces paramètres pourraient donner quelque chose d'important, et possible que cela soit un des facteurs qui feraient que le Rinnegan de Sasuke est pourvu de virgules. [encore que le transfert de cellules récent de Kabuto pourrait suffire]

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MessagePosté le: Mer 30 Avr 2014, 11:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Euh si je peux me permettre, c'est seulement lorsque Madara dérobe le MS de Kakashi qu'il pouvait alors utiliser kamui/voyage intra-dimentionnel.

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Désolé Sasuke , c'est la dernière fois .
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MessagePosté le: Mar 06 Mai 2014, 8:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Et ben, vous vous amusez bien...

mackouze a écrit:
Il semble que tu te méprend Scandal_


Ce serait un scandal! Wink Non mais bon, pour l'histoire du rinnegan seul issu du Juubi, c'est juste histoire de voir où mènent les arguments. Ceci dit, j'ajoute que l'on a eu aussi 1 ou 2 images du juubi avec le rinnegan seul et que je me dis que je ne vois pas non plus ce qui lui permettrait de choisir d'activer ou pas 9 tomoe en plus par lui même.

Pour les 6 tomoe de Sasuke, je m'étais dit aussi, en plus du reste, que le fait que Naruto ait 6 tomoe sur son manteau pouvait faire un parallèle dans leur évolution vers les pouvoirs des Ootsutsuki. Mais finalement en relisant plus attentivement on voit que Sasuke a 9 tomoe (et aussi que le manteau même du Rikudou a tjs eu 6 tomoe). L'auteur essaie souvent de ne pas dessiner clairement de nombreux détails, surtout en ce qui concerne les dojutsu mais ch.673-17 on voit bien que les tomoe sont présents sur les 3 cercles et donc le chakra du Rikudou a bien activé entièrement un des dojutsu des Ootsutsuki chez Sasuke. Il n'y a peut-être pas d'étape intermédiaire et vu le manque de détail de l'auteur on n'en saura p-ê jamais rien.


Citation:
le chakra n'exister pas encore


Le chakra n'existait pas, bonne remarque. J'estime que ce n'est pas contradictoire avec l’existence préalable du byakugan (voire d'autre dojutsu). Après tout cette Kaguya n'a pas vraiment l'air humaine ou même si c'est un genre de bouddha, il se peut très bien que ces yeux avaient certaines particularités de clairvoyance ou autre qui sont propres à ceux de son espèce, genre une tribu inconnue au delà des montagnes, isolée du côté encore inexploré du monde de Naruto. Le mélange avec le chakra n'a fait qu'en modifier les aptitudes et la façon dont il se transmet.

Tout ça pour dire que ta remarque me conforte dans l'idée que le chakra de (dark) Kaguya et ses proches descendants est particulier et que les dojutsus et le sang seul ne peuvent les reproduire. C'est à mon avis ce qu'explique Hagoromo quand il dit que le rinnegan à lui seul ne suffit pas à un shinobi pour devenir un vrai Rikudou, il faut y mélanger une part de chakra du juubi. C'est aussi la distinction faite entre dojutsu et chakra, les dojutsu étant une particularité génétique, et aujourd'hui on sait que le chakra est un héritage du juubi.

Je dirais aussi qu'en effet le chakra n'existait pas mais l'énergie de la nature, a priori si. Du moins, d'après ce que le rikudou raconte (ainsi que le vieil Oogama je crois, il y a longtemps) l'ermite des grenouilles qui a fait la prophétie était contemporain du Rikudou. C'est à dire, certainement que cette ancienne tribus plus ou moins animiste connaissait le senjutsu ou quelque chose s'en rapprochant avant que Kaguya ne se décide à manger le fruit de leur arbre divin. Je ne dis pas que ses dojutsu en sont issus, je dis juste que ce peuple pouvait donc très bien avoir la maitrise de certaines capacités sans pour autant avoir de chakra. On a vu aussi que le senjutsu a son importance dans le combat et dans les capacités de Naruto rikudou et que Kurama doit faire l'effort se synchroniser avec, "accepter de partager son espace" car ca ne vient pas de lui, ce n'est pas naturel pour lui; ce qui explique aussi que le senjutsu soit la seul arme pour atteindre bijuu, juubi, rikudo, rinnegan (combat contre pain),enfin avec le taijutsu mais bon...

Feel a écrit:

A part ça, je m'étais aussi dit que les Uzumaki pourraient descendre en partie du frère d'Hagoromo pour d'autres raisons (existence de Nagato en partie Senju et en parti Uzumaki qui contrôle le rinnegan et récemment Naruto Rikudou sans altération de son adn, c-a-d que sa lignée devrait être une des plus proche des Ootsutsuki. On le voit aussi par les connaissances du clan Uzumaki sur le rinnegan et le rikudou (temple avec les masques)). Une solution de concilier le tout serait que les Uzumaki soient issus d'une union descendant d'Ashura ou tous 1ers Senju/descendant du frère d'Hagoromo.

Concernant un apport potentiel du sang Uzumaki aux Uchiha au début je n'étais pas trop d'accord mais en effet j'avais oublié Juugo qui le rend compatible, plus en tout cas, avec l'énergie sennin du rikudou. Au final, le plus grand patchwork génétique de l'histoire c'est Sasuke.

Et aussi, pour ce qui est du sharingan d'Indra, avant de devenir le MSE que l'on connait, on voit bien ch.462-12 qu'au début il représente bien une dilution génétique du mélange rinnegan/sharingan de son père.(on sait pas trop s'il est rouge mais en tout cas il n'est pas blanc, c'est plus foncé)

z a écrit:
si ça se trouve, juste en récupérant son œil gauche, Madara montrera qu'il est également capable d'afficher des tomoe dans son Rinnegan

ben déjà il le dit lui même, mais surtout ch663 je crois, entre le moment où il ressuscite et le moment ou il perd ses yeux (rinnegan qq secondes) les tomoe commencent à apparaitre.

z a écrit:
ce manga vaut-il encore la peine qu'on se casse la tête pour lui ?

ça, t'auras du pour, t'auras du contre. Mais je dirais qu'en lisant 1 chap. par semaine c'est souvent un moment devenu pénible où l'auteur fait toujours n'importe quoi, en revanche en laissant passer plus de temps et en se replongeant dans les anciens chapitres je trouve que c'est plutôt intéressant globalement comme histoire et y'a pas beaucoup de manga en cours avec une mythologie assez développée qui offrent le loisir de faire un peu un travail de détective. (tiens, par ex. je viens de voir que le symbole des Ootsutsuki était déjà présent ch.398...) Après sur le déroulement du scénario sur la fin, ben oui je vous rejoints mais y'a pas 50solutions pour le terminer.

Enfin bon, estimer la part de Juubi et de Kaguya dans le mix final n'est pas aisé car l'auteur développe peu ses propres thèmes, de même que l'ascendance des Uzumaki, enfin pour l'instant (d'autant que l'on a appris y'a pas longtemps qu'un clan Hagoromo était contemporain de Madara). On en saura p-ê plus s'il décide de nous parler un peu plus du frère d'Hagoromo et sinon, concernant l'histoire actuelle avec Madara, Sasuke et Naruto je pense qu'il y a encore qq power up/évolutions possibles (senjutsu, chakra de juubi, byakugan...)

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MessagePosté le: Mer 07 Mai 2014, 2:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant




Regardez à 4:43, et à la fin de la vidéo...

On a la couleur du Rinnegan de Sasuke.
Cela dit, je n'arrive toujours pas à déterminer si c'est un montage ou non ! J'ai fait pause, j'ai bien regardé... Hummm... Selon vous, c'est un montage ou non ?


Sasuke a vraiment le Rinnegan dans le jeu ? Quelqu'un qui a le jeu peut-il répondre ?

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MessagePosté le: Mer 07 Mai 2014, 2:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bien sur que c'est un montage z.
C'est un mod qui permet de changer les yeux de Sasuke.

Quand même. On parle d'un jeu sorti y'a plus d'un an.

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MessagePosté le: Mer 07 Mai 2014, 2:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Du montage z, l'intervalle est trop court (de plus c'est sensé être rouge).

On a confirmation que le Rinnegan c'est une tout autre histoire avec une paire de yeux (propos d'Obito) [un clin d'œil au raisonnement de scandal_].
Il y a des tas de formulations de Kishi dans le genre via les personnages, une indication histoire de ne pas prendre à la lettre tout ce qu'il écrit.

Et Mad' a plus de cerveau qu'il n'y paraît, certains parlaient de Deus Ex entre autres, or il suffisait d'attendre pour voir le truc; non il n'a pas prit Obito par hasard.

Un retour de flashback symbolique avec la first c'est du bon, ça permet un peu de recoller le tout, une recap historique est très bonne dans le genre.

Sasuke a fermé son œil, genre pour un cool down, ça me fait penser à un complexe Izanagi/Izanami, enfin attendons d'en savoir plus;

En tous cas si le grand Uchiwa légendaire n'y pigeait rien à priori c'est qu'il n'avait pas ce pouvoir, et parce qu'il n'a jamais eu de virgule sur son Rinnegan, et parce qu'il n'avait pas les composants requis pour l'avoir, c'est pourquoi il a nommé l'œil de Sasuke Rinnegan, l'auteur fait un nom de chapitre ironique et l'on constate que son dojutsu a un usage qui a tout d'un Sharingan en plus de son motif; Je salue les gens intelligents.

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Gensei Noir
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MessagePosté le: Mer 07 Mai 2014, 2:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
En tous cas si le grand Uchiwa légendaire n'y pigeait rien à priori c'est qu'il n'avait pas ce pouvoir, et parce qu'il n'a jamais eu de virgule sur son Rinnegan, et parce qu'il n'avait pas les composants requis pour l'avoir, c'est pourquoi il a nommé l'œil de Sasuke Rinnegan, l'auteur fait un nom de chapitre ironique et l'on constate que son dojutsu a un usage qui a tout d'un Sharingan en plus de son motif; Je salue les gens intelligents.

On ne peut toujours rien affirmer. C'est pas parce que Madara n'a pas reconnu une technique qu'il ne connait pas le dojutsu. C'est comme si maintenant tous les possesseurs de MS étaient au courant de toutes les techniques MS.
Je doute que Madara ait été au courant de kamui avant qu'Obito et Kakashi ne l'active et pourtant, il n'y a aucune difficulté à reconnaitre un MS.

De plus la dernière phrase est-elle vraiment nécessaire? A moins que tu veuilles encore et toujours chercher le conflit?

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MessagePosté le: Mer 07 Mai 2014, 2:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Finalement je ne suis pas d'accord avec la vision d'un rinnegan non complet pour sasuke parcequ'il a reçu directement le dojutsu du RS ce n'est donc pas une mutation de son MSE comme Madara...ce qui fait qu'il se retrouve avec deux dojutsu et les 6 tomoes seraient peut etre son MSE.
Sasuke aurait donc un rinnegan complet+son MSE cela devrait être violet...

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MessagePosté le: Mer 07 Mai 2014, 2:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Arlia a écrit:
Quand même. On parle d'un jeu sorti y'a plus d'un an.
Je ne savais même pas que le jeu était sorti il y a un an. Ma culture jeu vidéo complètement naze.


feel a écrit:
(de plus c'est sensé être rouge).
J'ai aussi pensé que ça devrait être rouge. Mais on sait jamais, on peut être surpris.

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MessagePosté le: Mer 07 Mai 2014, 6:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Gensei Noir a écrit:
De plus la dernière phrase est-elle vraiment nécessaire? A moins que tu veuilles encore et toujours chercher le conflit?

Pour toi et quelques uns, mais pour personne d'autre que vous, parce-que vous le cherchez.

6 chemins, des affinités et jutsu à la pelle, pas une seule technique lancée directement à partir de l’œil; et Sasuke se pointe avec des virgules sur les siens, il fait un truc qui ne revient pas à Mad' et tu veux croire qu'il s'agit d'une simple variation de Rinnegan, comme si le dojutsu était du même genre que le MS?

Les arguments qui reposent sur des inconnues ne m'intéressent pas; et le scan servira de témoin quant à savoir si vous avez bon ou pas; tu ne sais pas ce que je sais, et il ne s'agit pas de simple connaissance, mais de manière de manipuler.

Quand l'auteur a foiré le motif d'Indra car il a installé le Shinju c'était là une preuve qu'il ne pouvait s'amuser à faire les choses à la légère sans faire d'incohérence, c'est le genre de procédure que vous ne soupçonnez pas.

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Gensei Noir
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MessagePosté le: Mer 07 Mai 2014, 8:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Si il y a une technique oculaire:
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C'est un autre nom que le limbo et de plus l'auteur nous fait un gros plan sur l’œil, or pourquoi faire ce plan si ce n'est pas une technique oculaire?

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MessagePosté le: Mer 07 Mai 2014, 8:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'il s'agit de la même technique, mais peut-être qu'il s'agit d'une erreur de traduction(ou tout simplement d'une autre appelation).

Les démon à queux sont attaqués à intervals différents, ce qui laisse à penser que l'ombre les attaquait probablement un par un. A mon avis il peut faire apparaitre l'ombre n'importe où dépendant de l'endroit où il regarde, ce qui expliquerait le focus sur son oeil

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MessagePosté le: Mer 07 Mai 2014, 8:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Néanmoins cela reste une technique oculaire, vu qu'elle est lancé et contrôlé par l’œil.

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MessagePosté le: Mer 07 Mai 2014, 9:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

De toute façon, le Shinra tensei ainsi que le Chibaku tensei sont aussi des techniques oculaires, nan ? Et le truc de disparition des attaques (qui fait notamment disparaître le Rasengan), c'est oculaire également). C'est pour ça que j'ai rien compris quand certains disent que le Rinnegan n'a pas de pouvoirs... Bref.

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