. Sharingan ultime vs Rinnegan

[Gensei Noir]

Autre chose bizarre, c'est que c'est bien le rinnegan qui apparait dans les yeux de ceux qui sont sous l'emprise du genjutsu et non le sharingan ou que sais-je d'autre.

[z]

ça n'a rien d'étonnant si l'on considère que le Rinnegan n'est qu'un Sharingan évolué à son niveau final.

Si un Sharingan peut faire du Genjutsu, pourquoi le Rinnegan ne le pourrait-il pas ?
C'est pas plus compliqué que ça je pense.

[Gensei Noir]

Vu sous cet angle, oui, sauf que l'on a jamais vu le rinnegan faire de genjutsu. Mais bon, je suis plutôt d'avis que le rinnegan est une évolution du sharingan, tous comme le MS est une évolution du sharingan 3 tomoes.

Après, encore une fois, rien n'est vraiment clair et ce qui peut sembler vrai aujourd'hui, peut être faux la prochaine fois.

[feel the power]

1. L'hypothèse du double Rinnegan (en clair qui indiquerait que les virgules de Sharingan dans le motif de Juubi, se trouvant dans le troisième œil de Kaguya et de Madara seraient en fait un second motif de Rinnegan compressé, les cercles concentriques altérées en virgules, ce second motif serait aussi à désigner comme un Sharingan ultime, et ses pouvoirs sont à distinguer de celui de Rinnegan classique bien qu'il y aie une symbiose entre eux), est une mauvaise explication, car il y a maintes contradictions et beaucoup de cohérences qui vont à la poubelle;

Elle me semblait un peu élaborée au moment où je l'avais envisagé (il y a quelques années), mais là pas tellement, et si Sasuke obtenait une paire de Sharinnegan, ça tombera à l'eau, ou l'auteur va encore sacrifier une énorme portion de pertinence pour faire tenir, et je ne suis pas optimiste.

Actuellement ce qui se passe reste toujours dans ma marge d'éventualités.

2. Et je préfère croire Rikudou plutôt que Madara et Zetsu, car il connaît mieux la source, il souligne bien que Kaguya a le pouvoir du Sharingan, c'est bien que ce n'est pas du Rinnegan, et cela n'occulte en rien le fait que les deux dojutsu ont un lien étroit (voir une symbiose entre leur aptitude) mais leur essence énergétique n'est pas identique.

[et il se peut que ce soit parce que Mad' n'est pas parfait que le genjutsu opère du Rinnegan et non du Sharingan dans les yeux; ou encore que Kishi ne veut pas spoiler ce qui pourrait signifier plus tard]

L'évolution ça n'existe pas, seulement une progression du Sharingan pour se rapprocher de la forme optimale, et pour du Rinnegan un éveil;

@z, une chenille n'évolue pas en papillon, c'est comme si on disait qu'un fœtus n'est pas un homme, or c'est bien le cas (d'autant plus que l'origine est humaine), il s'agit d'une progression vers une forme parfaite de bébé ensuite le bébé grandit pour être un homme; il s'agit de processus de reproduction via combo génétique, non d'évolution.

[z]

Bon... encore une fois, dans le chapitre, on dit que le Dojutsu de Sasuke est un Rinnegan. Sasuke le sous-entend même fortement (en disant que le seul moyen de stopper un Genjutsu-Rinnegan est d'utiliser un Rinnegan).

La résolution de ce topic est donc simplissime, finalement


@ feel : dans ton dernier paragraphe, tu ne fais que jouer sur les mots... Pourquoi répondrais-je ?

[Chibaku]

z a écrit:

Bon... encore une fois, dans le chapitre, on dit que le Dojutsu de Sasuke est un Rinnegan. Sasuke le sous-entend fortement. La résolution de ce topic est donc simplissime, finalement

On apprend également que le Mugen tsukyomi est un genjutsu du rinnegan

[feel the power]

Et bien libre à qui veut de croire ce qu'il veut z. Il est prouvé que Kaguya a le pouvoir du Sharingan (d'où le motif de Juubi avec virgules et couleur rouge), sans quoi pas de Tsukuyomi, voila une chose sur laquelle personne ne peut relativiser.

Que Madara dise que c'est du Rinnegan, et que Sasuke se contente de la désignation de Madara, cela est égal pour moi; comme je vous dis, soit de Rikudou ou de Kaguya j'attendrais de voir s'ils donnent une désignation plus claire à ce dojutsu; autrement c'est Kishimoto qui n'est pas crédible;

Il croise un âne avec un zèbre et il dit qu'il s'agit d'un âne, symboliquement c'est dévaloriser la partie de zèbre inhérente (alors que vous voyez les rayures sur l'animal).

Et je salue les gens doués de recul, et vraiment il m'importe peu d'être ignoré.

[Arlia]

En attendant le Tsukuyomi Infini la utilise le pouvoir du Rinnengan quand on voit le motif oculaire affiché dans les yeux de ceux qui se font avoir.

[feel the power]

EDIT

Arlia a écrit:

Bah dans le manga quand y'a contrôle par illusion l'oeil affiche le motif du pouvoir utilisé. C'était le cas pour Kyuubi ou pour l'autre serpent. Dans la mesure ou cette fois c'est le Rinnegan qui s'affiche, on peut partir du principe que c'est le pouvoir du Rinnengan qui est en action.

Peut être, peut être pas...

Chibaku a écrit:

Il me semblait pourtant que sasuke disait que seul un possesseur de rinnegan pouvait annuler ce genjutsu du rinnegan

Gensei Noir a écrit:

Donc si le TI n'était pas un genjutsu du rinnegan, mais du sharingan, alors il devrait y avoir un sharingan x virgules dans les yeux des victimes, or c'est un rinnegan qui apparait. Cela va dans le même sens qu'il faudrait un rinnegan pour stopper le genjutsu.

Ça dépend de la façon dont on veut prendre les choses.

z a écrit:

Bon... encore une fois, dans le chapitre, on dit que le Dojutsu de Sasuke est un Rinnegan. Sasuke le sous-entend même fortement (en disant que le seul moyen de stopper un Genjutsu-Rinnegan est d'utiliser un Rinnegan).

Sasuke a peut être bon ou autre option.
Oui si l'on prend les désignations simples on peut conclure que c'est un Rinnegan qui lance, et que c'est un Rinnegan qui stoppe et que le Rinnegan lance des genjutsu, entres autres éventualités.

Et il n'y a que les fais du chapitre qui peuvent confirmer, encore qu'il se pourrait que l'auteur aie plus ou moins sur ses propres paramètres.

[Arlia]

Bah dans le manga quand y'a contrôle par illusion l'oeil affiche le motif du pouvoir utilisé.
C'était le cas pour Kyuubi ou pour l'autre serpent.

Dans la mesure ou cette fois c'est le Rinnegan qui s'affiche, on peut partir du principe que c'est le pouvoir du Rinnengan qui est en action.

[Chibaku]

Arlia a écrit:

Bah dans le manga quand y'a contrôle par illusion l'oeil affiche le motif du pouvoir utilisé. C'était le cas pour Kyuubi ou pour l'autre serpent. Dans la mesure ou cette fois c'est le Rinnegan qui s'affiche, on peut partir du principe que c'est le pouvoir du Rinnengan qui est en action.

Il me semblait pourtant que sasuke disait que seul un possesseur de rinnegan pouvait annuler ce genjutsu du rinnegan

[Gensei Noir]

Arlia e dit pas le contraire. Il dit juste qu'à chaque fois que dans le manga il y a eut un genjutsu avec un oeil comme point d'origine, nous retrouvions le motif de l'oeil qui lance le genjutsu dans l'oeil qui le subit.
Comme il dit, quand Kyubi se fait prendre par le sharingan, il y a bien le motif du sharingan qui apparait dans son oeil. De même que lorsque Manda se fait avoir par le genjutsu, c'est encore le sharingan qui apparait dans l'oeil du serpent.

Donc si le TI n'était pas un genjutsu du rinnegan, mais du sharingan, alors il devrait y avoir un sharingan x virgules dans les yeux des victimes, or c'est un rinnegan qui apparait.

Cela va dans le même sens qu'il faudrait un rinnegan pour stopper le genjutsu.

Maintenant je veux bien que Madara ne sache pas de quoi il parle, mais Sasuke, il est quand même le gars qui a causé au RS, qui lui semble savoir de quoi il cause et je ne doute pas que Sasuke sait quel est le nom de l'oeil qu'il a reçu du RS.

Au final ce qu'il faut comprendre c'est que rinnegan est un synonyme de sharingan ultime. C'est juste plus court à citer et écrire.

[feel the power]

Alors voici mes prévisions, que ceux qui lisent et que ça intéresse s'en rappellent, au cas où ça devait advenir ou non:

Sasuke aura une paire de Sharinnegan et montrera des choses encore plus surprenantes, et Naruto un meilleur mode Rikudou.
Ses parents (Fugaku et Mikoto) ainsi que le clan auront eu un accord avec Obito quant à l'attaque de Kyuubi.

Le clan Uzumaki descend du frère de Rikudou et leur énergie est nécessaire pour combiner le motif Sharingan à celui Rinnegan.

Madara voulait les gènes et chakra de l'Uzumaki de transmigration; mais il échoua et il a décidé de remettre ses yeux à Nagato.

Il se pourrait que le Byakugan obtienne une capacité inédite.

[kyoju kenpu]

J'adore tes hypothèses Feel. J'ai l'impression de voir la reconstitution d'un enquêteur (ce qui n'est pas complètement faux).

Mon problème c'est que tu es plus fort, plus ingénieux et plus complexe que Kishi qui lui est devenu très évasif avec son "système" de technique qui autrefois rivalisait avec celui de Hunter X hunte

Du coup, j'ai du mal à être convaincus. En fait, je suis presque sur qu'on aura aucune explication.

[Nemesis972]

Si ça se trouve, Kishimo/éditeur n'avait pas envie de se casser le cul à dessiner le rinnegan à tomoes sur tous les personnages et a opté pour un rinnegan simple. D'ailleurs...je ne vois plus le mse de Sasuke ...

De toute façon, il n'y a plus de cohérences... depuis un bon moment.

[feel the power]

REEDIT

On peut constater que Kaguya possède le pouvoir des os, bon on n'a pas vu cette capacité chez Rikudou, et ses descendants ne sont pas décrits comme ayant ce pouvoir.

Donc ça doit être du coté de son frère; enfin va savoir combien de Kekkei ce dernier possède. (suffirait qu'on constate que Hamura avait les cheveux rouges pour être certain que les Uzumaki viennent de lui, ou encore le clan de Juugo, enfin bref).

Chose est sûre les Kaguya (le clan aux os) eux c'étaient pas des mecs paisibles; MAIS ils avaient pas de Sharingan!

Donc il se peut qu'il s'agisse d'une histoire d’énergie plutôt que de dojutsu, donc que les mecs détenteurs de l'énergie de Juubi soient des pseudos bijuu (donc doivent faire gaffe).

Sinon on a bien eu le cas de Dark Senju comme Tobirama dans l'histoire.
_________________
EDIT
Poste antérieur modifié.
Sasuke lance le feu noir de son œil, ce qu'aucun Rinnegan n'a jamais fait.
Tandis que son œil gauche détient encore le MSE.

Et l'auteur l'illustre avec 6 virgules plutôt que 9, c'est peut être qu'il a révisé son jugement à ce niveau, et donc c'est un signe.

Ce qui signifierait que le Rinnegan de Sasuke est moins puissant que pour Kaguya.

Il se peut que l'auteur projette de faire une paire de Rinnegan avec 6 virgules chacun, je l'évoque en prévision d'un jour où cela apparaîtrait.

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Poste antérieur

kyoju kenpu a écrit:

J'adore tes hypothèses Feel. J'ai l'impression de voir la reconstitution d'un enquêteur (ce qui n'est pas complètement faux).

I. En effet ce n'est pas complètement faux, et j'ai trimé pour reconstituer de ces trucs, et je ne l'ai fait que quand j'en ai ressentit la nécessité.

Je ne crois pas être plus fort que Kishi, je crois plutôt que le mec pourrait faire mieux mais qu'il ne s'y met pas forcément; j'imagine qu'il a gagné l'habitude de simplifier les intrigues et leur dispositions pour diverses raisons, par exemple le fait qu'il tienne compte du fait que ses enfants pourraient fort probablement lire son travail (il l'indique en interview); ou encore il perdrait moins de temps à les disposer, car faire des choses élaborées demande cela.

Au début l'aspect conceptuel était présent, et était frais, la fraîcheur ne fut pas conservée et cela en gérant l'aspect inédit et de gestion; À la next-gen il a tout focalisé sur l'Akatsuki et n'a pas très varié depuis.

Il dit lui même que s'il pouvait donner un conseil au Kishimoto d'antan ce serait de poser plus d'intrigue à l'avance histoire d'avoir moins de soucis.

L'intensité est moins conservée par rapport à un HXH dans lequel même si Togashi à chaque fois traîne avant de sortir des chapitres, quand ça sort il y a du solide, et malgré que le rayon d'histoire s'étend on sent qu'on reste assez globalement dans l'aspect de départ.


II. Il se peut qu'on n'aie aucune explication si Kishi négligeait, mais pourtant il va devoir expliquer par exemple pourquoi Sasuke a un "Rinnegan" style Kaguya, et non comme Rikudou et ce que Madara a eu, car Rikudou lui même a un Rinnegan sans virgules.

S'il réfléchit un minimum à ce qu'il expose devant les gens et comment ils vont se poser des questions il va devoir trouver une réponse logique, et je me doute qu'en y réfléchissant lui même qu'il ne peut pas choisir n'importe quoi (bien que certes il peut faire des bourdes);
Et c'est pour cela que mon raisonnement sur le Mugen Tsukuyomi ne lui laissait pas diverses options, à moins qu'il soit clairement conscient de sa propre incohérence (technique) et que malgré tout cela l'importe peu.
[pour les éventuelles incohérences symboliques on va dire qu'il n'y a rien à faire à ce niveau]

III. Il se peut que l'auteur a choisit de nommer le motif de Juubi Rinnegan en attendant de trouver un meilleur nom, il n'en est pas moins qu'il a indiqué à travers Rikudou que la version de Kaguya possède le pouvoir du Sharingan, donc il se peut qu'il attende d'y réfléchir et ensuite reviendra dessus pour expliciter de ces choses.

Chose est sûre l'auteur a laissé diverses choses dans son œuvre et qui se complètent les uns des autres, si ce n'était pas ça, même le motif de Juubi et du Mugen Tsukuyomi ne serait pas devenu un dojutsu, et il n'y aurait pas de shinju, ni le soucis à ce niveau qui allait l'amener à enlever le pouvoir de Byakugan chez le fils ainé de Rikudou (car Rikudou n'aurait pas eu de Byakugan, mais son frère fort probablement).

IV. L'auteur ne peut pas faire tout ce qu'il veut, pour autant qu'on se veut de le croire;
À l'époque où j'exposais l'hypothèse de Sharingan ultime, pourtant je savais qu'il y avait une cohérence, et voila que l'auteur a fait le motif de Kaguya;
Il y a des vérités comme ça, une fois qu'on le conçoit on prend conscience du fait que lorsqu'on prend vraiment du recul pour réfléchir sur quelque chose, pas forcément dans les choses apparentes, mais aussi les paramètres indirectes, il n'y a que très peu de marge de pertinence possible.

Avec Kishi s'il s'agit des symboliques il faut se méfier de lui, en revanche en cohérence il ne peut pas transgresser le raisonnable d'une certaine manière, c'est bien pour cela que ce topic tient toujours son utilité.

[Mizuki_tiger]

feel the power a écrit:

On peut constater que Kaguya possède le pouvoir des os, bon on n'a pas vu cette capacité chez Rikudou, et ses descendants ne sont pas décrits comme ayant ce pouvoir. Donc ça doit être du coté de son frère; enfin va savoir combien de Kekkei ce dernier possède. (suffirait qu'on constate que Hamura avait les cheveux rouges pour être certain que les Uzumaki viennent de lui, ou encore le clan de Juugo, enfin bref).

Je ne serais pas surpris du tout que le clan Kaguya descende d'Hamura. J'ai, depuis longtemps, émis l'hypothèse d'un lien Kaguya/Hyûga (qui sera d'ailleurs important dans ma fic). Idem pour le clan Yamanaka.

Je pense d'ailleurs que tous les clans ayant hérité de capacités corporelles ou spirituelles qui ne sont ni liées aux Dôjutsu, ni liés aux natures de Chakra, descendraient d'Hamura.
Bref, les Nara, les Akimichi, les Yamanaka, les Hyûga, les Kaguya. Et je pense également que le sceau maudit est lié à lui. Idem pour Shiki Fuujin. Enfin, tout ça, je le développerai à fond dans ma fic.

D'ailleurs, autre capacité vue chez Kaguya, balancer ses cheveux. Encore une fois, il s'agit d'une capacité corporelle déjà vu, notamment chez Jiraya, qui serait selon moi un descendant d'Hamura également.
Jiraya Ootsutsuki, ça sonne bien non (je sors) ?

[nar6du14]

Heu je ne suis pas trop d'accord avec!
Kaguya a cette capacité parce qu'à la base, elle a en elle tous les types de chakras! ce qui fait que naturellement elle peut utiliser n'importe quel type de pouvoir donc rien de suprenant à ce qu'elle utilise telle ou telle technique.

Pour ma part, kaguya sait que meme en absorbant le chakra de naruto et sasuké, elle ne serait pas complète, elle n'aurait que le chakra du rikodu!
il lui manquera le chakra du frère...je pense qu'elle sait ou est le frère ou bien par quel moyen il faut faire pour le ramener à la vie (s'il est mort) enfin d'en absorber les pouvoir et d'etre complète par la suite.
Selon moi, toutes les simagries qu'elle fait c'est en partie pour ça par ce que jusqu'à présent elle n'a pas fini de chercher quelque chose!

Mon autre hypothèse est que Zetsu serait en réalité la conscience du frère dépourvue de son enveloppe corporelle pour quelle raison?? je pense qu'après avoir scellé leur mère il a eu un différent avec le rikodu qui l'aurait détaché de son corps en pratiquant sur lui, la meme technique que celle utilisée sur le demon jubi (en tout cas version similaire)

ce frère cherche aujourd'hui un moyen de se restaurer et pour celà, il lui faut les pouvoirs de sa mère, seule capable de le restaurer à son état d'origine...une fois restauré, je pense que lui meme prendra l'ascension sur sa mère

En fait le véritable boss dans l'histoire c'est zetsu, kaguya est juste un méchant de plus dans l'histoire.

[Mizuki_tiger]

nar6du14 a écrit:

Heu je ne suis pas trop d'accord avec! Kaguya a cette capacité parce qu'à la base, elle a en elle tous les types de chakras! ce qui fait que naturellement elle peut utiliser n'importe quel type de pouvoir donc rien de suprenant à ce qu'elle utilise telle ou telle technique.

En fait non, Kaguya ne peut pas utiliser n'importe quel type de pouvoir.
Je ne crois pas que Kaguya puisse même malaxer son Chakra. Hagaromo est, il me semble, le premier à l'avoir fait.
Kaguya, on ne la voit utiliser que des énergies, spirituelles (spatio-temporel, Tsukuyomi issu de son oeil) et corporelles (utilisation de ses cheveux et de ses os, capacité de voler).

Citation:

Pour ma part, kaguya sait que meme en absorbant le chakra de naruto et sasuké, elle ne serait pas complète, elle n'aurait que le chakra du rikodu! il lui manquera le chakra du frère...je pense qu'elle sait ou est le frère ou bien par quel moyen il faut faire pour le ramener à la vie (s'il est mort) enfin d'en absorber les pouvoir et d'etre complète par la suite. Selon moi, toutes les simagries qu'elle fait c'est en partie pour ça par ce que jusqu'à présent elle n'a pas fini de chercher quelque chose!

Peut-être le Chakra du frère se trouvait-il parmi les Shinobis ? Ou encore, qu'on verrait Kaguya aller du côté des Uzumaki, et/ou de leurs masques, avec why not quelques explications supplémentaires au sujet de leur disparition...

Citation:

Mon autre hypothèse est que Zetsu serait en réalité la conscience du frère dépourvue de son enveloppe corporelle pour quelle raison?? je pense qu'après avoir scellé leur mère il a eu un différent avec le rikodu qui l'aurait détaché de son corps en pratiquant sur lui, la meme technique que celle utilisée sur le demon jubi (en tout cas version similaire)

C'est envisageable également. D'ailleurs, Zetsu le dit bien : même Hagaromo ne savait rien de tout ça, mais il ne parle pas d'Hamura.

[quot€]ce frère cherche aujourd'hui un moyen de se restaurer et pour celà, il lui faut les pouvoirs de sa mère, seule capable de le restaurer à son état d'origine...une fois restauré, je pense que lui meme prendra l'ascension sur sa mère

En fait le véritable boss dans l'histoire c'est zetsu, kaguya est juste un méchant de plus dans l'histoire.[/quote]Dans ce cas j'espère qu'on découvrira que c'était prévu d'avance pour Zetsu, que y'aurait un véritable lien avec l'histoire.


Bref, pour revenir aux Rinnegans, je pense que la différence entre les deux types se concrétise de plus en plus.
Kaguya n'a jamais montré que des pouvoirs de type "Sharingan" (en plus puissants) avec son Rinnegan, idem pour Sasuke, à savoir : du spirituel (Genjutsu, spatio-temporel, de nature sombre).
Or, tout ce qu'on a vu avec le Rinnegan est toujours lié à la fois au corps et à l'esprit, à savoir du "Ninjutsu" (ou équivalent).

Pour moi, Rikudô est né avec du Chakra, contrairement à sa mère qui avait des énergies distinctes, et c'est ce mélange qui a donné le Rinnegan "pur", sans tomoes. Ensuite, il a eu ses fils et par je ne sais quel procédé (volontaire ?), ils ont chacun hérité d'une de ses énergies, d'où le Sharingan chez Indra.
Quant au Byakugan d'Hamura, il pourrait simplement être issu de la mutation d'yeux normaux au contact d'énergies (idem pour Kaguya au passage).

[nar6du14]

Il y'a quelque chose que je ne comprends pas

chakra = énergie spirituelle et corporelle
Alors comment se fait il que kaguya n'en ai pas? surtout qu'au tout début elle avait mangé du fruit de l'arbre divin (on dirait la genèse dans la bible) source de chakra et si je ne m'abuse elle a été après ça la première a malaxer du chakra! elle eu deux fils (Eve eu cain et abel les 2 ont eu un vrai différent quelque chose me dit que ça a été le cas entre rikodu et son frère)

L'arbre divin est la source de toute les formes de chakras c'est dit dans le manga. En mangeant de cet arbre il ne fait aucun doute que corporellement elle ait eu en elle toutes les formes de chakra.

Seulement, la kaguya actuelle possède toutes les formes de chakra! quant au frère à rikodu, si son chakra se retrouve entre les nations shinobis, c'est qu'il a eu une descendance ou du moins rikodu aurait trouvé un moyen de le lui retirer pour se l'approprier