. Les combats... on adore ça !

[kyoju kenpu]

Citation:

Avec le MSE, Madara est extrêmement dangereux pour Hashirama. Dans son combat de la Vallée de la Fin, il a beau avoir Kyûbi, Kyûbi est totalement sous contrôle. Madara est donc en Genjutsu permanent sur le Bijuu. De plus, Hashirama a des atouts adaptés face aux Bijuu ; Kyûbi était donc une arme à double tranchant. Avec un Madara "libre", Hashirama devra faire super gaffe aux Genjutsu déjà.

Si Madara a estimé qu'il devait utiliser Kyubi pour défaire Hashirama, c'est bien parce qu'en connaissance de cause, il avait plus de chance de gagner avec Kyubi que sans.

Corrigez moi si je me trompe (ma mémoire me joue des tours parfois), mais avant ce combat les deux adversaires s'étaient déjà affronté plusieurs fois non? Et Hashirama était au dessus à chaque fois!


De toute façon il était considéré comme le plus puissant, les deux n'étaient pas à égalité donc...

[Shinaru]

Citation:

Donc si c'est un Madara + Yamato

Yamato via le Zetsu spiral, attention ^^. Yamato lui il est juste capable de créer un arbre (façon de parler), Zetsu lui il utilise les mêmes jutsu que Hashirama mais à plus petite échelle.

__________

Je pense que Zetsu est plus pratique pour combattre au côté de Madara que Kyubi. Vue qu'il a le Mokuton il pourra plus facilement protéger les arrières de Madara.

Si Hashirama fait appelle à son Boudha on peut supposer que Zetsu fera de-même pour soutenir Madara. Et pourquoi pas obtenir un Boudha + armure de Susano, c'est clairement possible.
Son Susano devrait tenir plus longtemps, et Zetsu pourra contrer certaines attaquent d'Hashirama

Pour le Genjutsu de Madara, je ne le compte pas, à priori ça ne pose pas problème a Hashirama.

Pour finir bien je pense que ce sera un combat serré, si on a le droit à un Boudha + Susano parfait alors ça serait je pense plus difficile pour Hashirama. Je dirais que c'est du 45/55 pour Hashirama.

__________

Citation:

car dire que Kyubi n'a pas été un énorme plus

Oui, Kyubi était clairement un avantage pour Madara, sans lui il n'aurait jamais pu repousser autant le Mokuton. Après oui il a peut-être subit des choques du au dama, mais c'est le coup à payer ; Hashirama lui c'est pris les dama associé aux lames du Susano + des coups épées, pourtant il était toujours debout. Puis le Susano c'est surtout pris des coups du Boudha (on le voit bien sur les scan), faut pas tout mettre sur le dos de Kyubi.

Durant leur vrai 1er combat Hashirama était encore en forme (sans trop de blessures) et Madara au sol bien amoché.
Durant le combat final Hashirama était encore debout mais mal en point et Madara au sol mort.
Donc est ce que Kyubi a vraiment été un problème ?

Conclusion, si Susano aurait était détruit à cause de Kyubi, alors pourquoi le Boudha lui tiens toujours débout (pourtant Susano est la défense utlime)? C'est Hashirama qui détruit Susano et non les dama.

Citation:

mais être un rival ne veut pas dire être au même niveau

Je suis d'accord sur ça aussi, Hashirama était d'un niveau bien supérieur à Madara, même s'ils sont rivaux, c'est seulement avec Kyubi que Madara a été un vrai problème. C'est surtout le mode sennin qui fait la différence.

[Mizuki_tiger]

kyoju kenpu a écrit:

Si Madara a estimé qu'il devait utiliser Kyubi pour défaire Hashirama, c'est bien parce qu'en connaissance de cause, il avait plus de chance de gagner avec Kyubi que sans.

Pourquoi "en connaissance de cause" ? Les Bijuu étaient quasi inconnu à cette époque et encore plus pour l'efficacité du Mokuton sur le Kyûbi. Que Madara ait estimé que c'était un bon plus, pourquoi pas, mais dans les faits, c'est autre chose.
Et dans les faits, Madara a autant morflé à cause du Kyûbi qu'Hashirama. Toutes les Bijuudama qui ont explosé Hashirama ont également explosé Madara. Kyûbi n'a servi qu'à faire moins durer le combat en épuisant tout le monde (ce qui était peut-être le but de Madara, pour lui arracher son morceau de chair).

Citation:

Corrigez moi si je me trompe (ma mémoire me joue des tours parfois), mais avant ce combat les deux adversaires s'étaient déjà affronté plusieurs fois non? Et Hashirama était au dessus à chaque fois! De toute façon il était considéré comme le plus puissant, les deux n'étaient pas à égalité donc...

Quand a-t-on vu une nette supériorité de Hashirama sur Madara en 1 vs 1 ?

Shinaru a écrit:

Pour le Genjutsu de Madara, je ne le compte pas, à priori ça ne pose pas problème a Hashirama.

Pourquoi ?
A-t-on vu un seul combat 1 vs 1 entre Madara (et surtout Madara MS/E) et Hashirama, sans que Madara n'utilise déjà son Genjutsu sur un autre ?

Citation:

Durant leur vrai 1er combat Hashirama était encore en force (sans trop de blessures) et Madara au sol bien amoché.

Quand Madara est au sol la première fois, il était seul contre le clan Senju ; t'aurais mis Hashirama contre Madara, Izuna et le reste du clan, je pense que ça aurait été la même.

Citation:

Conclusion, si Susano aurait était détruit à cause de Kyubi, alors pourquoi le Boudha lui tiens toujours débout (pourtant Susano est la défense utlime)?

Ouais enfin à la base la défense ultime c'est le truc de Neji ou le sable de Gaara. Avec son Mokuton, Hashirama se protège de la première explosion de Bijuudama (celle qu'il renvoit sur Madara). Le Bouddha est également beaucoup plus imposant. Pour finir, Susano'o doit être maintenu par son utilisateur, Bouddha c'est un truc solide.

Non, pour moi, la supériorité de Hashirama sur Madara n'est pas aussi nette qu'on le pense. Que Hashirama ait toujours un petit plus sur son rival, pourquoi pas, mais les deux me semblent clairement être dans la même catégorie.
Si on ajoute Zetsu spiral, Hashirama pourra tenir mais je le vois mal l'emporter ; un peu comme Hashirama face à Edo Madara : il a tenu un peu mais il a perdu.

[Shinaru]

Citation:

Ouais enfin à la base la défense ultime c'est le truc de Neji ou le sable de Gaara

A la base la défense de Gaara et dite ultime car être protége l'utilisateur de toutes attaques, et pas qu'elle est impénétrable. Pour Neji c'est pareil ont dit que que c'est une 2e défense ultime peu de temps après.

Susano on le dit la défense ultime car il protège de toute attaque et est extrêmement solide. Il peut existé plusieurs défenses ultimes en fonction des lieux, chacune a ses points faibles et ses points forts. Donc il n'y aucun problème sur ça.

[Mizuki_tiger]

Je suis d'accord avec toi, et justement, Bouddha, par sa taille et sa multitude de mains, est difficilement pénétrable.

En tout cas, pour moi, en 1 vs 1 je ne sais pas qui de Madara ou d'Hashirama gagne ; bien sûr, probablement Hashirama pour le scénario, mais le combat sera proche du 50/50. S'il faut ajouter Zetsu spirale du côté de Madara, l'avantage revient à Madara.

[Gensei Noir]

Citation:

En tout cas, pour moi, en 1 vs 1 je ne sais pas qui de Madara ou d'Hashirama gagne

Comment douter alors que le manga nous a donné la réponse à plusieurs reprises? De plus chapitre 624 quand Madara est à terre, c'est pas en affrontant tous les Senju, mais en affrontant Hashirama.

[kyoju kenpu]

Citation:

Pourquoi "en connaissance de cause" ? Les Bijuu étaient quasi inconnu à cette époque et encore plus pour l'efficacité du Mokuton sur le Kyûbi. Que Madara ait estimé que c'était un bon plus, pourquoi pas, mais dans les faits, c'est autre chose.

Quasi inconnus? J'en suis pas sur. Le mec il contrôle un bijuu et sait qu'il peut envoyer des Bijuudama. Ca ne tient pas debout de dire qu'il ne les connaissait quasiment pas.

De toute façon je peux formuler la chose autrement.

Si Madara a estimé qu'il avait besoin d'utiliser une bête légendaire pour combattre Hashirama, c'est parce qu'il se savait incapable d'en venir à bout sans Kyubi. Du moins, ce serait l'explication la plus logique.

Citation:

Quand a-t-on vu une nette supériorité de Hashirama sur Madara en 1 vs 1 ?

Des quelques images que j'ai vu des affrontement entre Madara et Hashirama, je n'ai jamais vu Hashirama utiliser son plein pouvoir à savoir son mode sennin. A moins bien sur que quelqu'un me prouve le contraire, auquel cas je retirerai ce que j'ai dit.


Toujours est il que je ne crois pas au 50/50. Hashirama à l'avantage même si Madara peut lui poser problème.
De toute façon quand je vois que pour neutraliser Madara MSE et l'obliger à sortir le rinnegan il suffit juste d'un Gaara et d'un Tsuchikage affaiblis par leurs précédents combats, ainsi que d'un simple clone de Naruto incapable d'utiliser le mode bijuu et ce, en à peine de page de scan, j'ai du mal à voir comment il pourrait rivaliser avec Hashirama.

Il se peut que pour les besoins du scénario la distance soit courte entre les deux, mais de ce qu'on a vu, Madara MSE fait pâle figure a coté du Shodaime.

[Mizuki_tiger]

Gensei Noir a écrit:

Comment douter alors que le manga nous a donné la réponse à plusieurs reprises? De plus chapitre 624 quand Madara est à terre, c'est pas en affrontant tous les Senju, mais en affrontant Hashirama.

De ce qu'on voit, Madara semble pourtant bien seul, décidé à venger son frère et protéger les Uchiha...

Spoil:

Et quand il est à terre, Hashirama n'est pas pas seul. Tobirama est également présent, et les deux frères ont la peau entaillée ce qui indique que les deux frères ont combattu (et toujours aucune trace d'autre Uchiha, debout ou au sol).

Spoil:

kyoju kenpu a écrit:

Quasi inconnus? J'en suis pas sur. Le mec il contrôle un bijuu et sait qu'il peut envoyer des Bijuudama. Ca ne tient pas debout de dire qu'il ne les connaissait quasiment pas.

Je pensais surtout à leur lien par rapport au Mokuton.

Citation:

Si Madara a estimé qu'il avait besoin d'utiliser une bête légendaire pour combattre Hashirama, c'est parce qu'il se savait incapable d'en venir à bout sans Kyubi. Du moins, ce serait l'explication la plus logique.

Ou qu'il avait besoin de ça pour l'épuiser suffisamment et atteindre son objectif, rôle que Kyûbi a parfaitement accompli : en faisant tout péter, même Hashirama et Madara ont fini à bout et Madara a pu croquer son morceau de chair.

Citation:

Des quelques images que j'ai vu des affrontement entre Madara et Hashirama, je n'ai jamais vu Hashirama utiliser son plein pouvoir à savoir son mode sennin. A moins bien sur que quelqu'un me prouve le contraire, auquel cas je retirerai ce que j'ai dit.

A-t-on vu Madara utiliser la forme complète de Susano'o dans ces mêmes images ? Non.
Donc si on doit conclure qu'Hashirama n'utilise pas son plein pouvoir, il en va de même pour Madara.
Sinon, on peut aussi penser qu'on ne voit que des bribes de combats, avec les détails pour le final... Et également, que Hashirama n'avait peut-être même pas le mode Sennin à cette époque (tout comme Madara n'avait peut-être pas la forme complète de Susano'o, même quand il vient d'avoir le MSE).

Citation:

Toujours est il que je ne crois pas au 50/50. Hashirama à l'avantage même si Madara peut lui poser problème. De toute façon quand je vois que pour neutraliser Madara MSE et l'obliger à sortir le rinnegan il suffit juste d'un Gaara et d'un Tsuchikage affaiblis par leurs précédents combats, ainsi que d'un simple clone de Naruto incapable d'utiliser le mode bijuu et ce, en à peine de page de scan, j'ai du mal à voir comment il pourrait rivaliser avec Hashirama.

Ouais, mais au final, le clone de Naruto était en mode Sennin donc l'offensive était équivalente à celle d'un Naruto Sennin, c'est juste que sur la durée il se serait plus vite épuisé car beaucoup moins endurant vu que c'est un clone. Idem pour Gaara et Tsuchikage du fait de leur fatigue.
Il n'y avait aucune raison que les offensives soient plus faibles du fait d'une quantité de Chakra pas optimale ; ce qui aurait été plus faible, c'est la capacité à tenir un tel rythme sur la durée s'ils n'avaient pas été reboostés en Chakra.
Donc, on parle de 3 niveaux Kage avec une offensive intelligente, au milieu d'une division entière de Shinobis et d'un Madara "joueur" (qui se laisse toucher un peu plus tard juste pour montrer son pec gauche).
Donc, selon la façon de l'exprimer, ça peut aussi bien faire passer Madara comme un type pas terrible à côté d'Hashirama que comme un sérieux rival.

Citation:

Il se peut que pour les besoins du scénario la distance soit courte entre les deux, mais de ce qu'on a vu, Madara MSE fait pâle figure a coté du Shodaime.

Si Madara faisait pâle figure à côté du Shodaime, alors Hashirama plaisantait pendant les guerres de clans ?
Non parce que quand même, une chose est sûre : Madara est de loin l'Uchiha le plus balèze de son temps, et surtout après la mort de son frère où il hérite de ses yeux. Si le mec le plus fort de son clan fait pâle figure à côté d'Hashirama, alors y'aurait plus de Uchiha, Hashirama les aurait tous pulvérisés et Madara avec, à moins que les autres Senju soient vraiment des brêles (mais quand on voit Tobirama...).

Je te renvoie d'ailleurs au début de mon post, au sujet de la seule défaite connue de Madara en combat. Il est au sol après une journée complète de combat ; rien que ça, c'est suffisant pour dire qu'il ne fait pas pâle figure à côté de son adversaire...
Et quel adversaire ? Madara semble être le seul Uchiha présent, et en face Hashirama et Tobirama ont tous deux des égratignures (indicateurs de combats), et d'autres Senju sont apparaissent derrière.
Alors, même si c'était en 1 vs 1 contre Hashirama (mais ce n'est pas présenté comme tel), tenir ainsi démontre déjà une réelle difficulté pour en venir à bout... Mais en plus, on dirait qu'il n'y avait pas que Hashirama contre lui.
Tu vois, je ne serais même pas surpris qu'à cette époque, Madara surclassait Hashirama (qui ne maîtrisait peut-être pas encore son mode Sennin par exemple) et lui ait tenu tête à lui, Tobirama et d'autres Senju. Il venait d'avoir son MSE, donc un soudain boost, les progressions dans Naruto n'étant pas très linéaires. On peut comparer ça à Naruto et Sasuke...
Sasuke était meilleur que Naruto en début de FG, Naruto l'a rattrapé et surpassé ensuite grâce à Jiraya (et Kyûbi) puis Sasuke l'a de nouveau rattrapé avec Orochimaru (et le sceau maudit). Dans Shippuden, Sasuke était clairement supérieur à Naruto au début, et ce dernier l'a rattrapé avec sa maîtrise du Rasen Shuriken et ils ont été à peu près à même niveau avec le MS et le mode Sennin, puis Naruto avec sa maîtrise de Kyûbi lui a mis une sacrée distance que Sasuke a peu à peu rattrapée en développant ses pouvoirs MSE... Et avec le boost du Rikudô, ils semblent comparables.

Que Hashirama ait un léger avantage sur son rival, pourquoi pas... Mais de là dire que Madara fait pâle figure à côté de lui, ou que même un niveau Joonin voire Kage avec Madara ne changerait pas la donne, j'en doute.

Pour moi, Hashirama et Madara sont clairement de la même catégorie.

[Gensei Noir]

Mais si Madara sans Kyubi est allé affronté seul le clan Uchiha, tu crois que les autres seraient marqué par le combat? Car c'est le cas de Tobirama et des autres.
Ce qu'il faut comprendre c'est que le clan Uchiha mené par Madara a une énième fois affronté le clan Senju d'Hashirama et ces derniers ont gagné. Cela fait d'ailleurs suite à ce qui était dit peu de temps avant ou les Uchiha ne pouvaient gagner face aux Senju.

Ensuite tu crois qu'Hashirama aurait accepté qu'un autre de son clan affronté Madara, ou même que Madara soit face à lui et d'autres? Non, c'est pas du tout le genre du gars et indirectement il le démontre quand il stoppe son frère.

Donc en un contre un, Madara perd, il n'y a pas discussion et la défaite est d'autant plus flagrante s'il n'a pas Kyubi. Car en plus il semble qu'Hashirama passe en mode senjutsu que lorsque Madara utilise Kyubi.

Citation:

A-t-on vu Madara utiliser la forme complète de Susano'o dans ces mêmes images ? Non.

Pourtant si, Madara use de susanoo parfait lors du combat contre Hashirama. Car sur l'image qui suit en haut à gauche, nous voyons la tête de susanoo et il n'avait cette forme que lorsqu'il était parfait. Et en face Hashirama n'use pas encore du senjutsu.

Spoil:

Citation:

Si le mec le plus fort de son clan fait pâle figure à côté d'Hashirama, alors y'aurait plus de Uchiha, Hashirama les aurait tous pulvérisés et Madara avec, à moins que les autres Senju soient vraiment des brêles (mais quand on voit Tobirama...).

Sauf que ce n'est pas du tout dans le caractère d'Hashirama. Car il aurait pu tuer Madara bien avant la vallée de la fin, soit lors d'un de ses combats, soit en laissant Tobirama l'achever.
Hashirama n'a jamais voulu éradiquer ses opposants et pourtant il aurait pu le faire, tout comme il aurait pu imposer Konoha comme seul et unique puissance du monde ninja, pour ça, il lui suffisait de garder les bijuus pour lui.

Citation:

Alors, même si c'était en 1 vs 1 contre Hashirama (mais ce n'est pas présenté comme tel), tenir ainsi démontre déjà une réelle difficulté pour en venir à bout... Mais en plus, on dirait qu'il n'y avait pas que Hashirama contre lui.

Là c'est une énormité ce que tu dis. Donc un Hashirama aidé de son frère qui a le niveau pour avoir tuer le frère de Madara (qui avait le MS) et le reste d'un clan, ils auraient peiné à battre Madara qui n'avait pas usé de Kyubi? De plus si Madara n'avait pas le MSE, il avait au moins le MS et pour le moment hors mis la non cécité, le MSE n'apporte rien de plus.

Faut pas déconner non plus, sinon comment expliquer la défaite de Madara avec Kyubi face au seul Hashirama?
N'en déplaise, Hashirama était bien d'un niveau supérieur à Madara et celui-ci ne s'en est jamais vraiment caché. Tout comme actuellement Naruto et Sasuke éclatent Hashirama.

De plus, le manga nous montre toujours un Hashirama surclassant Madara et ce depuis leur jeunesse, c'est pas comme Naruto et Sasuke, d'où le fait aussi que Hashirama a été décrit comme un dieu. Sans compter que lors de leur dernier combat, Madara pense que ce coup-ci il sera celui qui restera debout. Donc cela veut dire qu'ils s'étaient tout deux battu en 1 vs 1 et que c'est bien Hashirama qui a gagné et ce malgré le MSE de Madara.

Citation:

Pour moi, Hashirama et Madara sont clairement de la même catégorie.

Il y a plein de judoka qui sont dans la même catégorie que Riner, c'est pas pour autant qu'il n'y a pas d'écart.

La seule fois ou Madara est très proche de gagner, c'est lors du dernier combat et là il avait Kyubi. D'ailleurs durant ce combat il dit avoir beaucoup changé, donc qu'il est bien plus fort et que Hashirama ne le battra pas.
C'est encore un sous entendu de Madara lui même, qui dit qu'avant, il ne pouvait rien face à Hashirama.
Et encore une fois au début de leur dernier combat, Hashirama ne veut pas tuer Madara.

[Mizuki_tiger]

Gensei Noir a écrit:

Mais si Madara sans Kyubi est allé affronté seul le clan Uchiha, tu crois que les autres seraient marqué par le combat? Car c'est le cas de Tobirama et des autres. Ce qu'il faut comprendre c'est que le clan Uchiha mené par Madara a une énième fois affronté le clan Senju d'Hashirama et ces derniers ont gagné. Cela fait d'ailleurs suite à ce qui était dit peu de temps avant ou les Uchiha ne pouvaient gagner face aux Senju.

Pourtant, Madara est clairement présenté comme étant seul. Sur aucune image on ne le voit avec d'autres Uchiha, d'ailleurs, il n'est même pas fait mention de guerre de clans, on ne parle que de Madara qui revient avec le sous-entendu qu'il venge son frère (ce qui est assez perso) et veut protéger son clan avec son nouvel oeil (là encore ça ne concerne que lui).

Citation:

Ensuite tu crois qu'Hashirama aurait accepté qu'un autre de son clan affronté Madara, ou même que Madara soit face à lui et d'autres? Non, c'est pas du tout le genre du gars et indirectement il le démontre quand il stoppe son frère.

Il y a une différence entre refuser un combat et refuser de tuer. Quand Naruto combat Gaara, il ne se retient pas et ne retient pas Sasuke, mais ça n'empêche qu'à la fin il ne le tue pas.

Citation:

Donc en un contre un, Madara perd, il n'y a pas discussion et la défaite est d'autant plus flagrante s'il n'a pas Kyubi. Car en plus il semble qu'Hashirama passe en mode senjutsu que lorsque Madara utilise Kyubi. Citation: A-t-on vu Madara utiliser la forme complète de Susano'o dans ces mêmes images ? Non. Pourtant si, Madara use de susanoo parfait lors du combat contre Hashirama. Car sur l'image qui suit en haut à gauche, nous voyons la tête de susanoo et il n'avait cette forme que lorsqu'il était parfait. Et en face Hashirama n'use pas encore du senjutsu. Spoil:

Je parlais des combats précédents, ceux dans lesquels Hashirama n'active pas le mode Sennin.
On ne peut pas conclure qu'Hashirama ne se battait pas à fond durant leurs combats précédents sous prétexte qu'on ne voit pas d'image avec son mode Sennin (son pouvoir ultime), ou alors la logique est la même pour Madara qu'on ne voit pas activer son Susano'o forme complète durant ces mêmes combats.

Citation:

Sauf que ce n'est pas du tout dans le caractère d'Hashirama. Car il aurait pu tuer Madara bien avant la vallée de la fin, soit lors d'un de ses combats, soit en laissant Tobirama l'achever. Hashirama n'a jamais voulu éradiquer ses opposants et pourtant il aurait pu le faire, tout comme il aurait pu imposer Konoha comme seul et unique puissance du monde ninja, pour ça, il lui suffisait de garder les bijuus pour lui.

Mais là on parle de choix (pour imposer son village ou achever un homme à terre). En combat, on n'a pas le choix, à moins d'être franchement supérieur à l'adversaire et dans ce cas, pouvoir le maîtriser easy (donc éviter la guerre), ce qui ne fut pas le cas. Car si Hashirama surclassait même Madara, et vu son caractère, il n'aurait eu qu'à maîtriser ses adversaires sans les tuer, càd les capturer, ou les empêcher de nuire sans les blesser.
Pour faire une analogie, si un enfant veut se battre contre toi, t'as pas besoin de te défendre pendant une journée ou de le blesser/tuer pour le stopper.
Supposons qu'on remplace Madara par Zabuza par exemple. Hashirama aurait eu tout le loisir de le stopper en un temps record et sans aucun dégât. Là, pour Madara, il est dit que c'est la première fois qu'il finit au sol, alors quand bien même il aurait combattu en 1 vs 1 face à Hashirama et que son clan, bien que non visible sur aucune image, fût présent, finir à terre après une journée de combat et pour la première fois c'est quand même pas mal.
Je veux bien qu'Hashirama retienne ses coups, mais dans ce cas ça signifie que t'es un cran au dessus de ton adversaire pour te permettre ça et tu mets pas une journée pour en finir pour la première fois après des années de combats.

Citation:

Là c'est une énormité ce que tu dis. Donc un Hashirama aidé de son frère qui a le niveau pour avoir tuer le frère de Madara (qui avait le MS) et le reste d'un clan, ils auraient peiné à battre Madara qui n'avait pas usé de Kyubi? De plus si Madara n'avait pas le MSE, il avait au moins le MS et pour le moment hors mis la non cécité, le MSE n'apporte rien de plus.

Susano'o forme complète (et même la forme miniature "debout") n'a jusqu'ici été vue que sur un MSE minimum, ce qui n'est pas rien, je dirais même peut-être le plus puissant atout du Sharingan (l'apparition du truc a quand même fait pâlir les 5 Kage, et ce après avoir combattu les pouvoirs du Rinnegan et du Mokuton).
On ignore le niveau des persos à cette époque. Hashirama n'avait peut-être pas encore le mode Sennin par exemple. Regarde Sasuke en début de Shippuden. Il calme Naruto, Sakura, Saï et Yamato... Et tout comme Naruto et Sasuke n'évoluent pas linéairement, il peut en être de même pour Hashirama et Madara. Rien n'exclue une supériorité temporaire de Madara sur Hashirama à cette époque, qui a pu être rattrapée ensuite (via le mode Sennin par exemple).
Et si Madara avait la forme complète de Susano'o, peu importe le nombre d'adversaires, y'a moyen d'être super gênant. Tu vois, je fais partie des gens qui défendent le fait que Minato puisse être dangereux pour Madara. Idem pour Tobirama. Mais si on prend Minato + Tobirama contre Madara, ils galéreraient presque autant que seul je pense, à cause de Susano'o et sa défense.
Si personne ne pouvait passer la défense de Susano'o à cette époque, alors je ne vois pas comment ils pouvaient faire si ce n'est l'épuiser (ce qui semble être le cas : Madara est au sol mais ne présente pas de grave blessure apparente).

Citation:

Faut pas déconner non plus, sinon comment expliquer la défaite de Madara avec Kyubi face au seul Hashirama?

Si tu revois le combat avec Kyûbi, tu remarqueras qu'il est aussi une gêne pour Madara. Toutes les offensives de Kyûbi ont touché Madara, à l'exception de la Bijuudama envoyée sur l'autre rive. Donc Madara a invoqué et contrôlé un monstre qui l'a au final autant attaqué (indirectement) que son adversaire.
Kyûbi a épuisé tout le monde avec ses attaques nucléaires, et permis de crever Hashirama en "seulement" une nuit pour que Madara puisse obtenir ce qu'il voulait de son combat, à savoir non pas la mort d'Hashirama mais son ADN.
Maintenant, pour ce qui est du combat pur, je ne suis pas sûr que Kyûbi ait apporté grand chose si on met sur la balance les avantages et les inconvénients.

Citation:

La seule fois ou Madara est très proche de gagner, c'est lors du dernier combat et là il avait Kyubi. D'ailleurs durant ce combat il dit avoir beaucoup changé, donc qu'il est bien plus fort et que Hashirama ne le battra pas. C'est encore un sous entendu de Madara lui même, qui dit qu'avant, il ne pouvait rien face à Hashirama. Et encore une fois au début de leur dernier combat, Hashirama ne veut pas tuer Madara.

Ne pas vouloir tuer ne signifie pas se retenir ; Naruto n'a jamais voulu tuer quelqu'un une fois qu'il le pouvait vraiment (sauf peut-être Pain et Orochimaru, encore que Kyûbi jouait aussi là dedans), mais ça ne l'a pas empêché de combattre à mort des gars comme Gaara ou Sasuke, sans retenir ses coups.

[Shinaru]

Citation:

De plus, le manga nous montre toujours un Hashirama surclassant Madara et ce depuis leur jeunesse

Je ne sais pas si on peut le prendre en compte, mais Hashirama a battu une fois de plus Madara récemment (enfin il aurait pu) ; il l'avait piégé via la dragon Mokuton, il ne pouvait plus rien faire jusqu’à que ce con de Naruto lance son OFRS et libére Madara. Il suffisait de le sceller...

Madara même avec ses power-up c'était fait battre par Hashirama, et aurait pu être scellé s'il n'y avait pas eu l'intervention inutile d'un autre.

Citation:

Si tu revois le combat avec Kyûbi, tu remarqueras qu'il est aussi une gêne pour Madara. Toutes les offensives de Kyûbi ont touché Madara, à l'exception de la Bijuudama envoyée sur l'autre rive. Donc Madara a invoqué et contrôlé un monstre qui l'a au final autant attaqué (indirectement) que son adversaire.

Faut arrêter de dire ça, c'est peut-être vrai, mais on a pas vue dedama touché Susano, seulement les points du Boudha. Madara n'a lui même rien dit à ce sujet.

Même si Kyubi aurait était une gêne et finit par être neutralisé, rien n'empêchait Madara de continuer son combat et de donner toujours plus de difficultés à Hashirama, il a perdu le combat.

Madara n'avait tout simplement pas assez de puissance de frappe pour battre Hashirama.

[Gensei Noir]

Citation:

Maintenant, pour ce qui est du combat pur, je ne suis pas sûr que Kyûbi ait apporté grand chose si on met sur la balance les avantages et les inconvénients

Non là c'est limite de la mauvaise foi. Donc le gars n'a jamais penser à ses précédents combats face à Hashirama et n'a pas retenu la moindre leçon et donc y va avec quelque chose qui fait plus inconvénient qu'avantage?
C'est pas du tout sérieux.

Citation:

On ne peut pas conclure qu'Hashirama ne se battait pas à fond durant leurs combats précédents sous prétexte qu'on ne voit pas d'image avec son mode Sennin (son pouvoir ultime), ou alors la logique est la même pour Madara qu'on ne voit pas activer son Susano'o forme complète durant ces mêmes combats.

Il y a une chose que le manga dit, c'est qu'Hashirama depuis son plus jeune âge a toujours été plus fort que Madara. Que Madara n'avait pas susanoo forme complète à un moment donné, c'est la preuve qu'Hashirama était supérieur, car il n'active pas lemode sennin.
D'ailleurs il ne l'active que face à un Madara qui revient en disant qu'il est plus fort et qui a Kyubi avec lui.
Je ne sais même pas comment on peut dire que Madara est quasiment du même niveau du'Hashirama sans Kyubi, c'est pas du tout ce que montre le manga.
Moi j'ai mis des images, j'attends alors aussi des images qui me montre que Kyubi a été plus une gêne, or Madara lui même si dit plus fort avec le bijuu et il connait la capacité d'Hashirama pour contrer les bijuus.
J'attends une image d'Hashirama qui est presque mort face à un Madara sans Kyubi.
Car partir sur les suppositions du il était pas encore au top, il n'avait pas ceci, cela.
Alors je peux aussi dire que c'est l'arrière grand mère de Tenten qui a guidé Zestu pour sauver Madara. Qu'est-ce qui prouverait que ce n'est pas possible? Car si je suis ton raisonnement, pas vu, alors pas impossible.

Citation:

En combat, on n'a pas le choix, à moins d'être franchement supérieur à l'adversaire et dans ce cas, pouvoir le maîtriser easy

C'est ce que Hashirama a fait face à Madara quand Tobirama veut l'achever.
Car c'est Hashirama qui nous raconte cette partie de l'histoire et il ne dit pas que le clan Senju était contre Madara, mais que lui et l'Uchiha se sont affronté et au bout d'un moment, Madara est au sol, Hashirama est plutôt en forme correct à côté. Donc les autres ne sont pas intervenu dans ce combat.
De plus pourquoi il n'y a pas d'Uchiha de vu? Raisonnons simplement, le manga juste avant nous dit que les Uchiha n'était au final pas de taille et rappelons qu'Izuna est mort, donc aucun autre Uchiha de son niveau, donc qui pour s'occuper de Tobirama? Cela laisse libre cours au cadet des Senju pour faire un carnage, là ou Hashirama s'occupe de Madara.
A moins qu'il y avait d'autres Uchiha du niveau d'Izuna?

Citation:

Car si Hashirama surclassait même Madara, et vu son caractère, il n'aurait eu qu'à maîtriser ses adversaires sans les tuer, càd les capturer, ou les empêcher de nuire sans les blesser.

Il a laissé partir Madara en vie au moins deux fois. Pourtant il aurait pu en finir avec lui. Il arrivait à maitriser Madara sans le tuer, sauf qu'en face la haine du Uchiha ne faiblissait pas et il n'abandonnait pas.
Quand à l'exemple avec l'enfant, s'il n'arrête pas, tu vas pas le tenir ad vitam æternam, donc malheureusement le risque de le blesser apparaitra.
Autre exemple, demain je vais faire chier le champion de boxe des poids lourd, il me surclasse sans problème, mais si je n'abandonne pas, il va quand même m'en coller une bonne et donc je serai blessé et pourtant, pas sur qu'il aura donné son meilleur coup.

Citation:

l'apparition du truc a quand même fait pâlir les 5 Kage, et ce après avoir combattu les pouvoirs du Rinnegan et du Mokuton

Quels pouvoirs du rinnegan? J'ai pas vu une seule fois du shinra tensei ou du chibaku tensei, sans compter l'absorption de l'âme, face aux Kages?
Maintenant j'ai sans doute loupé des passages et je serai heureux si tu avais les chapitres ou l'on voit Madara usé de ces techniques du rinnegan.

Citation:

On ignore le niveau des persos à cette époque. Hashirama n'avait peut-être pas encore le mode Sennin par exemple. Regarde Sasuke en début de Shippuden. Il calme Naruto, Sakura, Saï et Yamato... Et tout comme Naruto et Sasuke n'évoluent pas linéairement, il peut en être de même pour Hashirama et Madara. Rien n'exclue une supériorité temporaire de Madara sur Hashirama à cette époque, qui a pu être rattrapée ensuite (via le mode Sennin par exemple).

Non, non, déjà l'auteur va pas s'amuser à nous retracé le même schéma de développement qu'on eut Naruto et Sasuke. Ensuite se dire que Madara et Hashirama ont eut une évolution similaire, non, car il y a une raison simple à cela, c'est que Naruto, encore récemment, est décrit comme un gars sans talent, là ou Hashirama depuis son jeune âge est décrit de façon inverse.
Donc vouloir reprendre les évolutions des deux héros pour tenter de savoir comment ont évoluer Madara et Hashirama est occulté certains dires et faits du manga.

Citation:

Si personne ne pouvait passer la défense de Susano'o à cette époque, alors je ne vois pas comment ils pouvaient faire si ce n'est l'épuiser (ce qui semble être le cas : Madara est au sol mais ne présente pas de grave blessure apparente).

Oui car Hashirama n'a jamais voulu faire du mal à son ami d'enfance.

Citation:

Kyûbi a épuisé tout le monde avec ses attaques nucléaires, et permis de crever Hashirama en "seulement" une nuit pour que Madara puisse obtenir ce qu'il voulait de son combat, à savoir non pas la mort d'Hashirama mais son ADN.

Là aussi faut arrêter, à croire que Madara est juste venu pour de l'adn. Le gars est alors le plus con du monde, car d'une il vient, selon toi, non pas pour gagné, pourquoi se faire chier à gagner, c'est pas mon but et il vient avec quelque chose qui le gêne plus qu'il n'apporte. C'est vrai, pourquoi pas se mettre des contraintes supplémentaires, Hashirama n'est pas si fort...
Désolé, mais là, je sais pas si je dois en rire ou en pleurer, car je t'ai déjà connu avec de bien meilleurs arguments.

Citation:

Maintenant, pour ce qui est du combat pur, je ne suis pas sûr que Kyûbi ait apporté grand chose si on met sur la balance les avantages et les inconvénients.

Je crois que pour démontrer la nullité stratégique de Madara, il n'y a pas meilleure phrase. C'est plus dévalorisant pour le perso, que valorisant.

Ensuite dans ce type de manga, ce qu'il faut comprendre, c'est que lorsqu'un personnage revient avec une technique, arme, c"'est qu'elle apporte un plus non négligeable.

Citation:

Naruto n'a jamais voulu tuer quelqu'un une fois qu'il le pouvait vraiment (sauf peut-être Pain et Orochimaru, encore que Kyûbi jouait aussi là dedans), mais ça ne l'a pas empêché de combattre à mort des gars comme Gaara ou Sasuke, sans retenir ses coups.

Simple question: Naruto comparé à Hashirama, lequel est décrit comme un génie, un dieu, lequel est dans sa jeunesse supérieur au meilleur jeune Uchiha?

Après c'est pas parce qu'Hashirama bat Madara, que ce dernier est nul, mais contrairement à toi qui dit ne pas savoir lequel gagnerait en 1 vs 1, non, le manga dit et montre l'inverse et pas qu'une fois. Madara lui même le dit face aux Kages. Et au niveau qu'ils ont tout les deux, je ne vois pas un gars comme Yamato faire de différence. C'est comme si on disait que Krilin, Yamcha et Tenshin Han avaient aidé à faire la différence face à Cell, non, c'est Végéta qui a aidé à faire la différence et dans Naruto, Yamato n'a rien montré qui puisse ne serait-ce qu'inquiéter Hashirama.

[hb.23.11]

Le manga a déja montré qu'il faut le kyubizord pour obtenir une puissance similaire à la statut+le golem et le dragon de bois de bois d'hashirama, et bien qu'il a un niveau supérieur aux kage actuels ,zestsu spiral est très loin d'avoir la même force de frappe de kyubi ,de ce fait je vois ce duo bien moins puissant que le madara de la vallée de la fin et ils perdront le combat à coups sûre ,c'est aussi simple que ça

Victoire du Shodai bien qu'il va chier un peu

[L.A]

J'ai lu vos commentaire, vous était sérieux quand vous dites que Madara + Yamato + zetsu spirale peuvent rivaliser avec Hashirama et que dans la vallée de la fin kyubi à était un Handicap pour l'Uchiha. soit disant l'Uchuha ne connaissaitt pas le mode de fonctionnement du bijuu hors que là stèle leurs montre comment en prendre le contrôle etc..

Pour moi contrairement aux duo kyubidara, cette équipe manque cruellement de puissance parce que pour avoir le Senju, il faudrait aux moins une technique capable de le One shote parce que le Shodaime a un pouvoir de régénération hors norme qui est supérieur à celle que Tsunade nous a montré face à madara(c'est qui n'est pas rien car avec Tsunade on parle presque de réincarnation ).

Je vois mal le maître mokuton Ce faire berné par Yamato avec ses petit morceaux de bois et zetsu spirale une palle copie de lui même, un petit clone de mokuton devrai faire l'affaire face à ce deux là pendant que le vrai s'occupe de Madara aux calme.

[Shinaru]

Le duo Madara & Kyubi était surtout concentré sur la puissance, mais celui de Madara & Zetsu c'est sur la puissance et le Mokuton, c'est différent.

Avec un Zetsu à ses côtés Madara pourra beaucoup mieux gérer le Mokuton, contrairement avec Kyubi où c'est une épreuve de force.
Sans oublier que Zetsu est beaucoup plus pratique niveau déplacement que Kyubi.

Effectivement la maîtrise du Zetsu est inférieur à celle de Hashirama (même s'il est déjà de très au niveau), mais associé avec le Susano et autre jutsu de Madara ça peut faire un très bon duo.
Faut prendre en compte que les armes utilisaient sont différentes.

Citation:

le Shodaime a un pouvoir de régénération hors norme qui est supérieur à celle que Tsunade

Gné ? Celui d'Hashirama et de Tsunade sont la même...

[Sparsker]

il y a écart de puissance trop flagrant entre kyubi et yamato/zetsu pour qu'on aille jusqu'a dire qu'il causerait du souci à un hashirama sérieux.

Hashirama connait parfaitement ses propres technique en plus d'être bien meilleur que la copie, à tous les niveau.

Bref pour moi Hashirama gagne sans trop de difficultés.

[Tobirama Senju]

Madara et Kyubi ont une seul et unique conscience étant donner que Madara contrôle Kyubi..

La ou Zetsumato a sa propre conscience. Donc plus imprévisible.

Peu importe ton niveau, si tu combat un type de ton niveau (ou presque) avec un autre type niveau Kage..2 vs 1 est largement plus difficile ...

Madara peut sans bien de mal protégé Zetsu et ce protégé lui-mêre facillement. Son Genjutsu peut s'avéré être très dangereux pour Hashirama. Et ces attaques combiné a celle de Zetsu peuvent distraire largement Hashirama...

Je ne comprend pas comment on peut croire que Hashirama est a un tel niveau de Madara pour se permettre de se faire Madara et ce Zetsu sans difficulté....

Citation:

De plus pourquoi il n'y a pas d'Uchiha de vu? Raisonnons simplement, le manga juste avant nous dit que les Uchiha n'était au final pas de taille et rappelons qu'Izuna est mort, donc aucun autre Uchiha de son niveau, donc qui pour s'occuper de Tobirama? Cela laisse libre cours au cadet des Senju pour faire un carnage, là ou Hashirama s'occupe de Madara.

Donc tu crois que Hashirama aurait laissé Tobirama tué tout ces Uchiwa's et qu'au final il décide de laissé un seul (le chef) en vie en lui demandant calmement de ce rendre et de faire la paix alors que peu de temps avant, Tobirama et Hashirama aurait tué grands nombres de ces membres ?

Et puis si Tobirama n'aurait pas combattu Madara..Alors pourquoi il serait a lui de l'achever ?

Citation:

A moins qu'il y avait d'autres Uchiha du niveau d'Izuna?

Connaissance nous réellement le niveau D'izuna ?

Je te rappelle tout de même que le type c'est fait tué par Tobirama sans grand mal...Un simple Hiraishin et s'en fut finie... Donc si réellement, il étais le deuxième plus puissant Uchiwa de l'époque et que ce dernier ce soit fait avoir betement par Tobirama... Alors est-ce que les Uchiwa sont vraiment de taille face au Senju ? Sachant que deux Senju seulement sont capable de vaincre , a eux-seuls, tous le clan Uchiwa ?

Et ils étaient décrit comme quasi égaux, alors le chef ne doit vraiment pas être n'importe qui

Citation:

Quels pouvoirs du rinnegan? J'ai pas vu une seule fois du shinra tensei ou du chibaku tensei, sans compter l'absorption de l'âme, face aux Kages?

L'absorption du Ninjutsu n'est pas un pouvoir du Rinnegan ?

Et puis n'oublions pas que le Madara face au 5 Kage est immortelle ... Contrairement a celui contre Hashirama.. Je suis certain qu'un Edo Madara bat largement un Hashirama...

[Mizuki_tiger]

Gensei Noir a écrit:

Non là c'est limite de la mauvaise foi. Donc le gars n'a jamais penser à ses précédents combats face à Hashirama et n'a pas retenu la moindre leçon et donc y va avec quelque chose qui fait plus inconvénient qu'avantage? C'est pas du tout sérieux.

Je n'ai pas dit ça. Je relativise simplement l'avantage qu'apporte Kyûbi dans ce combat. Oui, il y a des avantages, mais il y a aussi des inconvénients, c'est à double tranchant.
En revanche, un gros avantage de Kyûbi est qu'il a permis d'épuiser le Shodai pour lui choper son ADN (l'objectif de Madara).

Citation:

On ne peut pas conclure qu'Hashirama ne se battait pas à fond durant leurs combats précédents sous prétexte qu'on ne voit pas d'image avec son mode Sennin (son pouvoir ultime), ou alors la logique est la même pour Madara qu'on ne voit pas activer son Susano'o forme complète durant ces mêmes combats.

Citation:

Il y a une chose que le manga dit, c'est qu'Hashirama depuis son plus jeune âge a toujours été plus fort que Madara. Que Madara n'avait pas susanoo forme complète à un moment donné, c'est la preuve qu'Hashirama était supérieur, car il n'active pas lemode sennin. D'ailleurs il ne l'active que face à un Madara qui revient en disant qu'il est plus fort et qui a Kyubi avec lui. Je ne sais même pas comment on peut dire que Madara est quasiment du même niveau du'Hashirama sans Kyubi, c'est pas du tout ce que montre le manga. Moi j'ai mis des images, j'attends alors aussi des images qui me montre que Kyubi a été plus une gêne, or Madara lui même si dit plus fort avec le bijuu et il connait la capacité d'Hashirama pour contrer les bijuus. J'attends une image d'Hashirama qui est presque mort face à un Madara sans Kyubi. Car partir sur les suppositions du il était pas encore au top, il n'avait pas ceci, cela. Alors je peux aussi dire que c'est l'arrière grand mère de Tenten qui a guidé Zestu pour sauver Madara. Qu'est-ce qui prouverait que ce n'est pas possible? Car si je suis ton raisonnement, pas vu, alors pas impossible.

Tu n'as pas compris ce que j'ai dit.
Ce que je dis, c'est que la logique du "on ne voit pas Hashirama utiliser son mode Sennin avant le dernier combat donc Hashirama n'était pas à fond" marche également pour Madara, qu'on ne voit pas activer la forme complète de Susano'o forme complète avant le dernier combat.
Ce que je dis, c'est que si cette logique est valable pour l'un, il n'y a aucune raison qu'elle le soit moins pour l'autre.
Ce que je dis enfin, c'est que le fait qu'on ne le voit pas (que ce soit chez l'un ou chez l'autre) ne signifie pas qu'ils ne combattent pas à fond, mais qu'on ne voit pas l'intégralité de leurs précédents combats et/ou qu'ils n'avaient peut-être même pas encore ces pouvoirs.
Rien à voir avec des hypothèses tordues, puisqu'ici je ne fais que reprendre la même logique pour les deux.
Concernant les images de la gêne de Kyûbi :

Spoil:

Spoil:

Pour finir, le pouvoir de régénération exceptionnelle de Hashirama est associée à son mode Sennin (vu avec Madara qui se régénère direct des attaques de Gaara et Shukaku en utilisant le Senjutsu d'Hashirama). Or, ce pouvoir est, après le Mokuton, le plus célèbre d'Hashirama.
Si Hashirama ne l'avait utilisé que face à Madara + Kyûbi, comment pourrait-on le savoir ? Hashirama serait rentré en disant "Ouais j'ai un super pouvoir de régénération !!!" ? Ou alors Madara, que tout le monde pensait mort, ou encore Kyûbi le misanthrope ?
Donc, non seulement le fait de ne pas voir le mode Sennin ne veut rien dire sur sa non-présence en combat et le fait qu'Hashirama soit ou non à fond, mais en plus il semblerait qu'Hashirama l'ait activé à la vue de tous pour que ce soit presque aussi connu que son Mokuton (qui passe difficilement inaperçu).

Citation:

C'est ce que Hashirama a fait face à Madara quand Tobirama veut l'achever. Car c'est Hashirama qui nous raconte cette partie de l'histoire et il ne dit pas que le clan Senju était contre Madara, mais que lui et l'Uchiha se sont affronté et au bout d'un moment, Madara est au sol, Hashirama est plutôt en forme correct à côté. Donc les autres ne sont pas intervenu dans ce combat.

En relisant les pages en question, je ne vois pas où il est fait mention d'un affrontement entre les deux seulement.
Là y'a clairement Madara qui revient avec la ferme intention de protéger le clan Uchiha (et pas buter Hashirama), et implicitement venger son frère (tué par Tobirama). Je ne dis pas que c'est impossible que Madara et Hashirama se soient tapé en 1 vs 1, mais rien ne va dans ce sens :

Spoil:

Citation:

De plus pourquoi il n'y a pas d'Uchiha de vu? Raisonnons simplement, le manga juste avant nous dit que les Uchiha n'était au final pas de taille et rappelons qu'Izuna est mort, donc aucun autre Uchiha de son niveau, donc qui pour s'occuper de Tobirama? Cela laisse libre cours au cadet des Senju pour faire un carnage, là ou Hashirama s'occupe de Madara. A moins qu'il y avait d'autres Uchiha du niveau d'Izuna?

OK, donc supposons... Hashirama se tape 1 journée contre Madara qui finit au sol (pas mal quand même pour une telle différence de niveau), Tobirama cogne les autres Uchiha avec autres Senju mais au final, on ne voit aucun autre Uchiha, mort ou vivant, debout ou au sol, sur aucune image alors que cette scène est présentée sous différent points de vue (du ciel, de côté avec la rivière derrière, en perspective avec des Senju visibles) et ce sur un demi-chapitre, ni aucune allusion à leur présence ?

Citation:

Il a laissé partir Madara en vie au moins deux fois. Pourtant il aurait pu en finir avec lui. Il arrivait à maitriser Madara sans le tuer, sauf qu'en face la haine du Uchiha ne faiblissait pas et il n'abandonnait pas. Quand à l'exemple avec l'enfant, s'il n'arrête pas, tu vas pas le tenir ad vitam æternam, donc malheureusement le risque de le blesser apparaitra. Autre exemple, demain je vais faire chier le champion de boxe des poids lourd, il me surclasse sans problème, mais si je n'abandonne pas, il va quand même m'en coller une bonne et donc je serai blessé et pourtant, pas sur qu'il aura donné son meilleur coup.

Et tout ça en attendant des heures, créant des tas d'autres victimes, pour au final ne le mettre au sol pour la première fois qu'après des années de guerres, de souffrances et de morts et en une journée entière de combat ?
Je veux bien qu'Hashirama surclasse Madara et décide de le cogner pour le calmer sans forcément forcer (comme dans ton analogie avec le boxeur), mais mettre autant de temps ? Laisser mourir les siens, laisser mourir les autres pendant des décennies et mettre une journée à ne pas oser calmer Madara tout en le combattant pour, au final, le mettre simplement au sol, toujours en vie et sans blessure grave. Il faut vraiment le pousser à bout, Hashirama, pour qu'il se permette de maîtriser Madara.

Citation:

Quels pouvoirs du rinnegan? J'ai pas vu une seule fois du shinra tensei ou du chibaku tensei, sans compter l'absorption de l'âme, face aux Kages? Maintenant j'ai sans doute loupé des passages et je serai heureux si tu avais les chapitres ou l'on voit Madara usé de ces techniques du rinnegan.

Oonoki et Gaara ont combattu la météorite et également goûté aux pouvoirs d'absorption du Rinnegan et Tsunade a vu/combattu ça via Pain.
Et les 5 Kage ont goûté du Mokuton à toutes les sauces.
Mais au final, ce qui a calmé tout le monde, c'est la forme complète de Susano'o.

Citation:

Non, non, déjà l'auteur va pas s'amuser à nous retracé le même schéma de développement qu'on eut Naruto et Sasuke. Ensuite se dire que Madara et Hashirama ont eut une évolution similaire, non, car il y a une raison simple à cela, c'est que Naruto, encore récemment, est décrit comme un gars sans talent, là ou Hashirama depuis son jeune âge est décrit de façon inverse. Donc vouloir reprendre les évolutions des deux héros pour tenter de savoir comment ont évoluer Madara et Hashirama est occulté certains dires et faits du manga.

Tu n'as pas compris là où je voulais en venir.
Evidemment que Hashirama et Madara ne sont pas de simples copies de Naruto et Sasuke (quoiqu'avec cette histoire de réincarnation, on ne sait jamais ).
Non, ici, je n'ai parlé de Naruto et Sasuke que comme exemple d'évolutions non parallèles. Ce n'est pas parce que Naruto et Sasuke ont évolué ainsi qu'il en est de même pour Madara et Hashirama ; ce que je dis, c'est que Madara et Hashirama n'ont pas nécessairement évolué de façon linéaire et en parallèle, ils ont pu avoir des boosts également avec des écarts de niveaux entre eux variables. L'exemple de Naruto et Sasuke n'en était qu'un pour illustrer l'évolution des persos (et non leur point de départ). Mais je peux dire ça autrement en prenant l'exemple de l'apprentissage du mode Sennin par Hashirama ; ses pouvoirs ont sans doute grandement augmenté à ce moment là sur une courte période, plus vite que ceux de Madara sur la même période et idem (à l'inverse) quand Madara a obtenu le Mangekyô.

Citation:

Là aussi faut arrêter, à croire que Madara est juste venu pour de l'adn. Le gars est alors le plus con du monde, car d'une il vient, selon toi, non pas pour gagné, pourquoi se faire chier à gagner, c'est pas mon but et il vient avec quelque chose qui le gêne plus qu'il n'apporte. C'est vrai, pourquoi pas se mettre des contraintes supplémentaires, Hashirama n'est pas si fort... Désolé, mais là, je sais pas si je dois en rire ou en pleurer, car je t'ai déjà connu avec de bien meilleurs arguments.

Kyûbi n'est pas qu'une gêne. Si tu me relis, je dis parle d'atout mais également de gêne. Je dis surtout qu'il faut relativiser, et qu'en combat pur, du moins face à Hashirama, l'apport de Kyûbi n'est pas si grand que ça. Il apporte, mais en contrepartie il y a des inconvénients (voir plus haut dans mon post). Mais son intérêt est surtout lié au but premier de Madara dans ce combat (ça tombe bien), plus que pour la bataille elle-même.

Citation:

Ensuite dans ce type de manga, ce qu'il faut comprendre, c'est que lorsqu'un personnage revient avec une technique, arme, c"'est qu'elle apporte un plus non négligeable.

Kabuto est revenu avec une armée d'Edo Tensei légendaires pour vaincre l'alliance Shinobi. Résultat, un de ses Edo s'est retourné contre lui, a annulé l'Edo Tensei et lui a retourné le cerveau ainsi que celui de Sasuke, les faisant tous deux rejoindre l'alliance.
Si Madara était revenu avec Kyûbi juste pour tuer Hashirama, si c'était là son seul but, alors OK, mais là le but d'Hashirama est explicitement de récupérer l'ADN du Shodaime. Il vient pour ça, il le combat pour ça, donc je ne vois rien de choquant à dire qu'il utilise Kyûbi pour ça.

Citation:

Simple question: Naruto comparé à Hashirama, lequel est décrit comme un génie, un dieu, lequel est dans sa jeunesse supérieur au meilleur jeune Uchiha?

Et alors ? La comparaison avec Naruto, c'est pour dire que dans Naruto on a déjà vu des combats à mort sans volonté de tuer malgré tout. Peu importe les histoires de génies et de raté, ce n'est pas le sujet, je parle seulement du fait que ne pas vouloir tuer ne signifie pas nécessaire ne pas se battre sérieusement.

Citation:

Après c'est pas parce qu'Hashirama bat Madara, que ce dernier est nul, mais contrairement à toi qui dit ne pas savoir lequel gagnerait en 1 vs 1, non, le manga dit et montre l'inverse et pas qu'une fois. Madara lui même le dit face aux Kages. Et au niveau qu'ils ont tout les deux, je ne vois pas un gars comme Yamato faire de différence. C'est comme si on disait que Krilin, Yamcha et Tenshin Han avaient aidé à faire la différence face à Cell, non, c'est Végéta qui a aidé à faire la différence et dans Naruto, Yamato n'a rien montré qui puisse ne serait-ce qu'inquiéter Hashirama.

Yamato se ferait ridiculiser par Hashirama. Zetsu spirale, un peu moins... Et avec Madara en plus, là c'est carrément différent !

[Sparsker]

Hashirama n'a jamais perdu, on connait pas son niveau maximum, puisque même avec madara il se donnait le luxe de le laisser en vie.

On est loin d'une rivalité 50/50 puisqu’à chaque fois que madara progresse, hashirama est déjà à un autre palier.

La on propose de remplacer kyubi par zetsu/yamato qui ne s'est pas montré un tacticien de génie par rapport à un kakashi ou itachi et n'a pas montré non plus une puissance qui force le respect par rapport à un hashirama, karin et suigetsu arrive à lui poser du soucis.


Et on s'appuie sur le fameux genjutsu de madara qui ne s'est jamais avéré gênant pour hashirama mais qui tous d'un coups le deviendrai...


Désolé de penser que Hashirama n'aura pas beaucoup de problème car entre une bijus ball de kyubi et un pov totem de bois que karin parvient à démonté sans problème y a quand même un monde sans parlé du fossé niveau résistance entre kyubi et yamato.

[Shinaru]

Je ne fait d'habitude pas trop attention à cette histoire de niveau entre les 2, mais je tiens quand-même à souligner quelque chose :

Durant leur récent combat Madara utilise d'entrée de jeu son Susano parfait et Hashirama son Golem de bois + LE MODE SENNIN.
Déjà ça montre que Hashirama doit user de beaucoup pour combattre.
Ensuite il y a le Boudha, capable de détruire le Susano (mais ne donnera pas la victoire), de ce faite ont revient à un combat à plus petite échelle.

Hashirama a besoin de son mode sennin pour combattre Madara, ce qui pause vraiment problème pour Madara selon moi c'est qu'il est dépassé pas les innombrables offensives d'Hashirama ; une faiblesse qu'il a, comme on a pu le voir, su surpasser avec l'aide de Kyubi.

En claire Madara n'est pas si éloigné du niveau d'Hasharama, ce qui fait la différence selon moi c'est le Boudha ou nombre d'attaque que porte chacun.

__________

Mizuker

[Quote]Concernant les images de la gêne de Kyûbi[/quote)

Si ton adversaire renvoi ton attaque, tu devient pour toi-même une gêne ? Ben non forcément, ça fait partie du combat... C'est pas de la faute a Kyubi si Hashirama peut renvoyer la dama.

Spoil: http://hpics.li/6ae9547

Sur cette page ont voit bien que les Dama n'explose même pas, elle ne font que passer comme des shuriken en coupant quelques bras.

Spoil: http://hpics.li/069ef68

Ici on voit également que les dama ne font que passer et le Boudha qui BOMBARDE DE COUP KYUBI.

Spoil: http://hpics.li/b112dfb

La on ne voit que les bras détruit, pas d'explosion, c'est plutôt des débris soulevé par tout ça plutôt qu'une explosion.
Logique une seul dama suffirait à détruit le Boudha, vue le volume de l'explosion (ex : Hachibi).

Spoil: http://hpics.li/32a05a8

Suffit de voir la taille de "l'explosion" et celle du Boudha, c'est surtout lui qui c'est tout pris dans la tronche.

Kyubi est en face et tire a une bonne distance quand-même, ce sont les bras du Boudha qui détruisent le Susano, pas les dama qui en sont la cause.

Et même si c'est le cas, si Kyubi aurait posé problème, ça n'en pas pour autant handicapé Madara, non ça l'aurait seulement empêché d'utiliser le potentiel de Kyubi correctement, je m'explique par les chiffres ^^ :

Madara obtient 200% de niveau en plus via Kyubi, mais face à Hashirama Kyubi n'est pas le meilleur allié et n’obtient que 130% de niveau en plus.

Ce que ont voit la c'est Hashirama bombarde de coup le Susano et Madara qui Bombarde de dama le Boudha ; le premier qui a lâché c'est Susano.

Citation:

La on propose de remplacer kyubi par zetsu/yamato qui ne s'est pas montré un tacticien de génie par rapport à un kakashi ou itachi et n'a pas montré non plus une puissance qui force le respect par rapport à un hashirama, karin et suigetsu arrive à lui poser du soucis.

Ce gars ont la vue grand max 20 pages dans tout le manga et tu trouve comme argument qu'il nous a pas montré telle ou telle choses ? Pour Karin et Suigetsu pareil ; moi j'ai vue Konohamaru battre à lui seul un Pain, alors il n'a pas du tout une "puissance qui force le respect".

Et concernant sa prestation face à l'alliance (il est pas si faible vue qu'il parviens à retenir l'alliance à lui seul et HIRUZEN), on la vue utilisé le Boudha (avec moins de bras que celui d'Hashirama) mais est ce que on a vue celui d'Hashirama sans son mode sennin ? Est-il capable de créer un Boudha aussi imposant sans son mode sennin ? Bonne question, donc on peut supposer que entre le Boudha du Zetsu et celui d'Hashirama sans mode sennin, il n'y aucune différence.

Citation:

que karin parvient à démonté sans problème

A ce moment la Karin a eu un power-up et nous a sortie un jutsu spécial du clan Uzumaki... Qui est en plus de ça connu via Kushina pour être capable de maîtriser un démons... Il est claire que Karin n'a pas utilisé un jutsu de novice à ce moment la, alors inutile de le rabaisser...

Citation:

sans parlé du fossé niveau résistance entre kyubi et yamato.

Puis ce n'est pas Yamato, mais Zetsu... En reprenant t'es mots, entre les 2 y a un monde. Et oui niveau résistance tu as raison, Kyubi est impuissant face au Mokuton, contrairement à Zetsu.