. Les combats... on adore ça !

[Tobirama Senju]

Citation:

Si ton adversaire renvoi ton attaque, tu devient pour toi-même une gêne ? Ben non forcément, ça fait partie du combat... C'est pas de la faute a Kyubi si Hashirama peut renvoyer la dama.

Juste une petite question.

Si on a un type qui invoque Kyubi face a Minato... Tu me diras : Kyubi est bien plus fort que Minato en force de frappe. Il gagne c'est sur (Peu importe l'adversaire ou presque..)

Mais si Minato marque son adversaire et renvois tous les Dama sur lui.... Est-ce que Kyubi étais une si bonne idée dans ce combat sachant que tu viennes de donner un énorme source de puissance a ton adversaire pour peu de chacra ?

Pas vraiment.

Ici c'Est pareil. Bien sur que Kyubi a aidé, beaucoup plus que Nui. mais a tout de même aidé Hashirama dans ce combat.

Et puis Kyubi ai l'un des plus dangereux du Manga mais face a un type comme hashirama, Kyubi ne peut absolument rien faire.

Si on suis la logique, Madara+Kyubi > Madara+ Nagato (Kyubi plus puissant que Nagato) Mais si on met Madara + Nagato face a Hashirama, je te garantie tout ce que tu veux que Hashirama aura beaucoup plus de difficulté a resté en vie que face a un Madara+ Kyubi...

[Shinaru]

Citation:

Mais si Minato marque son adversaire et renvois tous les Dama sur lui.... Est-ce que Kyubi étais une si bonne idée dans ce combat sachant que tu viennes de donner un énorme source de puissance a ton adversaire pour peu de chacra ?

C'est celui qui le contrôle qui est le responsable, c'est lui qui a pris la mauvaise décision sans prendre en compte les capacités de son adversaire avant. Tu reproche pas à l'arme de gêner alors que c'est toi qui veux l'utiliser.

Tu vas pas accuser ta sœur d'avoir lancer une balle sur quelqu'un alors que c'est toi qui lui la poussé à le faire ?

Citation:

mais a tout de même aidé Hashirama dans ce combat.

C'est les fan qui inventent ça, le manga lui n'a rien dit sur le sujet.

Citation:

Si on suis la logique, Madara+Kyubi > Madara+ Nagato (Kyubi plus puissant que Nagato) Kyubi est bien plus fort que Minato en force de frappe. Il gagne c'est sur (Peu importe l'adversaire ou presque..)

C'est quoi le rapport avec le sujet ?

[L.A]

Tobirama Senju a écrit:

Bien sur que Kyubi a aidé, beaucoup plus que Nui. mais a tout de même aidé Hashirama dans ce combat.

Et en quoiexactement Kyubi a t il aidé Hashirama parce que j'ai beau regarder le combat de la vallée de la fin je ne vois pas en quoi kyubi aide Hashirama. Madara l'utilise pour expédier des bijuudama sur son vieux rivale ce qu'il n'aurai pas pu faire s'il n'y aurai pas de kyubi. Pour moi le démon renard était de l'Uchiha même qu'il n'a fait que le chevaucher et le servir de soutien en le protégeant ac son susano'o et en renforçant le bijuudama en y implantant des épée à l'intérieure.

Citation:

Et puis Kyubi ai l'un des plus dangereux du Manga mais face a un type comme hashirama, Kyubi ne peut absolument rien faire.

Bein, en même temps tout ce que Madara avait à faire ce de protège la bête et tout ce qui est soutien même avec ça il arrive encore à perdre franchement arrêter de lui trouver des excuse à gauche et à droite. Pour ce qui est du niveau de deux rivaux Hashirama depuis tout petit a toujours surclasser Madara même que si on regarde le chapitre ou Izuna et Tajima Uchiha (père de Madara) l'on suivi pour essayai de piéger le jeune Senju, Madara fait comprendre à son Père que Hashirama était beaucoup trop fort pour eux et que même s'ils avaient l'opportunité de l'affronté à 3vs1, ils n'aurai aucune chance de gagner.

Citation:

Si on suis la logique, Madara+Kyubi > Madara+ Nagato (Kyubi plus puissant que Nagato) Mais si on met Madara + Nagato face a Hashirama, je te garantie tout ce que tu veux que Hashirama aura beaucoup plus de difficulté a resté en vie que face a un Madara+ Kyubi...

Bein dans ce cas faisons un duel Madara+ Nagato vs Hashirma pasque là, ça n'a plus rien à voir avec le duel de départ mad+ Yamato et zetsu vs Hashirama.Nagato n'est pas zetsu spirale.

[Mizuki_tiger]

Sparkser a écrit:

Hashirama n'a jamais perdu, on connait pas son niveau maximum, puisque même avec madara il se donnait le luxe de le laisser en vie.

Donc, si Madara survit, c'est parce qu'Hashirama se paye le luxe de ne pas le tuer ?
Le seul moment où ça apparaît, c'est quand Tobirama veut l'achever, tandis que Madara est au sol. Là oui, même Konohamaru aurait pu se payer le luxe de ne pas l'achever. C'est une question de caractère.
Mais en attendant, comme je l'ai dit, cette fois-là il est précisé que c'est la première fois que Madara est au sol (et ils sont déjà adultes avec un passé de guerres important), le tout après une journée de combat et avec un Madara possiblement seul (sur 1/2 chapitre ne représentant que cette scène, on ne voit pas un seul autre Uchiha, mort ou vivant, visible ou mentionné). D'ailleurs, Tobirama le dit : c'est leur chance (et on ne parle pas du plus bête ou du plus faible des Senju).

Citation:

On est loin d'une rivalité 50/50 puisqu’à chaque fois que madara progresse, hashirama est déjà à un autre palier.

Encore faudrait-il que ce soit prouvé.

Citation:

La on propose de remplacer kyubi par zetsu/yamato qui ne s'est pas montré un tacticien de génie par rapport à un kakashi ou itachi et n'a pas montré non plus une puissance qui force le respect par rapport à un hashirama, karin et suigetsu arrive à lui poser du soucis.

Non, pas "remplacer". Au lieu d'utiliser (invoquer+contrôler) Kyûbi, face auquel au passage Hashirama est plutôt adapté, on ajoute Zetsu spirale dans l'équipe de Madara.

Citation:

Et on s'appuie sur le fameux genjutsu de madara qui ne s'est jamais avéré gênant pour hashirama mais qui tous d'un coups le deviendrai...

Non, personne ne s'appuie dessus. C'est un élément parmi d'autres, et en 1 vs 1 c'est particulièrement dangereux (plus qu'en guerre de clans).

Citation:

Désolé de penser que Hashirama n'aura pas beaucoup de problème car entre une bijus ball de kyubi et un pov totem de bois que karin parvient à démonté sans problème y a quand même un monde sans parlé du fossé niveau résistance entre kyubi et yamato.

Kyûbi n'a-t-il pas été bloqué par des chaînes de Chakra, lui aussi ?
De plus, on ne parle pas de Yamato mais de Zetsu spirale.
Ensuite, comme dit, y'a une différence entre contrôler quelqu'un (Kyûbi) et s'allier avec quelqu'un (Zetsu spirale).
Enfin, comme dit (bis) et vu dans le manga, le potentiel de Kyûbi n'est pas optimisé face à Hashirama ; Hashirama a de quoi s'en défendre voire le retourner contre son adversaire.
Donc, si on compare Kyûbi et Yamato, y'a pas photo... Mais si on compare un Kyûbi contrôlé (pas optimal) et qui ne donne pas que des avantages face à Hashirama (encore moins optimal) à un Zetsu spirale (supérieur à Yamato), ce n'est pas pareil.

Shinaru a écrit:

Si ton adversaire renvoi ton attaque, tu devient pour toi-même une gêne ? Ben non forcément, ça fait partie du combat... C'est pas de la faute a Kyubi si Hashirama peut renvoyer la dama.

Kyûbi n'est pas responsable des capacités d'Hashirama mais ça n'enlève rien au fait que les capacités d'Hashirama sont adaptées à contrer des attaques de Bijuu, donc que sur certains points Kyûbi est une gêne, et pas seulement un avantage dans ce combat.
Et je crois même qu'on pourrait trouver un adversaire pour lequel l'utilisation de Kyûbi par Madara serait plus une gêne, c'est Minato. Les Bijuudama seraient inutiles voire dangereuses (si Minato les renvoit par technique spatio-temporelle) et Madara se crèverait donc beaucoup plus rapidement. D'ailleurs, là où j'aurais tendance à donner une victoire à Madara en 1 vs 1, si Madara utilise Kyûbi je donnerais plutôt une victoire à Minato. Enfin, ce n'est pas le débat, mais tout ça pour dire qu'utiliser Kyûbi comme invocation n'est pas nécessairement que du positif ; tout dépend du gars en face.

Citation:

La on ne voit que les bras détruit, pas d'explosion, c'est plutôt des débris soulevé par tout ça plutôt qu'une explosion. Logique une seul dama suffirait à détruit le Boudha, vue le volume de l'explosion (ex : Hachibi).

Alors dans ce cas, Madara est drôlement bête pour ne pas avoir simplement fait exploser une dama (puisque, on l'a vu, l'explosion d'une dama n'était pas mortelle pour son Susano'o).
Et la poussière est quand même bien soulevée : le seul truc plus gros qui existe dans Naruto, c'est les Bijuudama de Juubi.

Et puis, pourquoi balancer des Bijuudama si c'est pour simplement trancher ?

Citation:

Suffit de voir la taille de "l'explosion" et celle du Boudha, c'est surtout lui qui c'est tout pris dans la tronche. Kyubi est en face et tire a une bonne distance quand-même, ce sont les bras du Boudha qui détruisent le Susano, pas les dama qui en sont la cause.

Regarde la taille de l'explosion (ou du soulèvement de poussière)...

Spoil:

Les petits reliefs sont des montagnes... L'explosion fait des km de diamètre (voire des dizaines). On va compter en montagnes ( ) : l'explosion fait plus de 10 montagnes de large...
Maintenant, regardons la distance entre Kyûbi/Susano'o et Bouddha...

Spoil:

On pourrait caser une montagne entre eux, soit une distance 10 fois moindre.
Kyûbi se trouve donc clairement dans la zone d'explosion.

D'ailleurs, on voit Susano'o en train de dissiper non pas quand on voit Bouddha attaquer, mais seulement après (et juste après) l'explosion.

Citation:

Et même si c'est le cas, si Kyubi aurait posé problème, ça n'en pas pour autant handicapé Madara, non ça l'aurait seulement empêché d'utiliser le potentiel de Kyubi correctement, je m'explique par les chiffres ^^ : Madara obtient 200% de niveau en plus via Kyubi, mais face à Hashirama Kyubi n'est pas le meilleur allié et n’obtient que 130% de niveau en plus.

Dans la logique oui, mais après les chiffres sont aléatoires.

Citation:

Ce que ont voit la c'est Hashirama bombarde de coup le Susano et Madara qui Bombarde de dama le Boudha ; le premier qui a lâché c'est Susano.

Justement à cause des Bijuudama, c'est précisément ce que je dis. Ça a direct épuisé tout le monde et forcé les deux rivaux à poursuivre à moindre échelle (et Madara de récupérer son ADN).
Sans les Dama, le combat de titans se serait éternisé. Ça aurait été du coups d'épée tranche montagnes vs coups de poings géants pendant un moment.

L.A a écrit:

Et en quoiexactement Kyubi a t il aidé Hashirama parce que j'ai beau regarder le combat de la vallée de la fin je ne vois pas en quoi kyubi aide Hashirama.

Quand Hashirama lui renvoit sa Bijuudama en pleine face par exemple. Sans Kyûbi, y'aurait pas eu ce problème.
Ou quand Hashirama absorbe son Chakra avec le Dragon ; sans Kyûbi, pas de Chakra en plus pour Hashirama.
Ou quand les Bijuudama explosent en masse au face à face avec Bouddha ; là, c'est pas spécialement une aide contre Hashirama, mais ça atteint l'un comme l'autre donc ça les épuise tous les deux de la même manière.

Citation:

Bein, en même temps tout ce que Madara avait à faire ce de protège la bête et tout ce qui est soutien même avec ça il arrive encore à perdre franchement arrêter de lui trouver des excuse à gauche et à droite. Pour ce qui est du niveau de deux rivaux Hashirama depuis tout petit a toujours surclasser Madara même que si on regarde le chapitre ou Izuna et Tajima Uchiha (père de Madara) l'on suivi pour essayai de piéger le jeune Senju, Madara fait comprendre à son Père que Hashirama était beaucoup trop fort pour eux et que même s'ils avaient l'opportunité de l'affronté à 3vs1, ils n'aurai aucune chance de gagner.

Va falloir m'expliquer comment Madara a pu survivre ensuite pendant toutes ces années et ne se retrouver à terre pour la première fois qu'après d'innombrable batailles et une journée entière de combat, présenté seul face à plusieurs Senju dont Hashirama et Tobirama tous deux entaillés, et où Tobirama précise bien que c'est leur chance de le tuer.

Citation:

Bein dans ce cas faisons un duel Madara+ Nagato vs Hashirma pasque là, ça n'a plus rien à voir avec le duel de départ mad+ Yamato et zetsu vs Hashirama.Nagato n'est pas zetsu spirale.

Il parlait de la logique. Dire que Kyûbi > Yamato donc Madara + Kyûbi > Madara + Yamato (sachant qu'en plus on parle de Zetsu spirale, mais bref), revient exactement au même si on remplace Yamato par Nagato, également plus faible que Kyûbi.
Or, Madara + Nagato... Je ne vois pas comment Hashirama peut faire, ce serait une vraie boucherie.

[Shinaru]

Chacun à sa vision sur le sujet, alors mieux vaut stopper et retourner au combat de base ou d'en proposer un autre.

Peut-être Kabuto & Sasuke (début NG) vs Gaara (Jin) ?

[Mizuki_tiger]

Comme tu veux.

Kabuto & Sasuke vs Gaara, début de NG...

Sasuke n'a pas montré de progression évidente en NG jusqu'à son Mangekyô Sharingan, on l'a plutôt vu dévoiler peu à peu ses aptitudes face à Naruto, Orochimaru, Deidara et Itachi.
Ce Sasuke là aurait, selon moi, du mal à venir à bout de Gaara, qui est quand même beaucoup plus puissant qu'en FG, et qui a en plus un Bijuu à disposition.
Cependant, Sasuke pourrait le surprendre à distance avec son amélioration du Chidori. Je pense qu'à lui seul, il pourrait être un sérieux danger pour Gaara.
Evitons quand même les "Sasuke > Deidara" et "Deidara > Gaara" donc "Sasuke > Gaara", déjà parce que ça ne veut rien dire et en plus parce que les conditions de combat n'étaient pas les mêmes.
Cependant, avec Kabuto en plus, qui est quand même un tacticien hors pair, un ninja polyvalent et qui dispose en plus d'aptitudes médicales, je pense que Gaara, malgré son Bijuu, a peu de chances de l'emporter.
Je mise donc sur le duo.

[Shinaru]

Rectification, ce combat est trop mal équilibré, Gaara est déjà d'un niveau Kage, sans compter son démon, alors mieux vaux changer.

Je pense que Hashirama vs Gaara (Jin) & Onoki (c'est un très bon duo ça ^^, vous savez surement pourquoi) est plus adapté et y a de quoi réfléchir.

[Mizuki_tiger]

Ah, oui ! Intéressant !
Ahah, on fait vivre ce topic !

Alors, je trouve que le sable de Gaara est comparable au Mokuton par son côté polyvalent. Cependant, ils diffèrent sur certains aspects, comme pour la capacité de voler que permet le sable ou d'absorber que permet le Mokuton.
Voler, Oonoki aussi sait le faire, et pour le coup ça peut vite devenir un problème pour Hashirama si les deux sont inaccessibles.
D'un autre côté, peuvent-ils voler suffisamment haut pour échapper à Bouddha, qui est quand même très grand... ? Difficile à dire. Mais dans tous les cas, même si c'est possible, je doute qu'ils puissent attaquer de cette même distance donc autant dire que c'est inutile.

Après niveau offensive, le duo est pas mal, surtout avec le Jinton qui, on l'a vu, peut passer du Mokuton sans problème. Après, ça semble assez coûteux et c'est pas ça qui va bloquer une forêt entière, du moins pas sur la durée.
Gaara est pas mal aussi avec son sable et sa capacité de se changer partiellement en démon, mais dans cette forêt ça risque de ne pas être trop utile.
Hashirama, quant à lui, envoie vraiment du lourd avec le Mokuton, qui peut aussi bien faire des frappes chirurgicales qu'envoyer du très lourd.

Pour la défensive, Hashirama est OK, on l'a vu contre les Bijuudama, mais ça ne suffira pas contre le Jinton et il aura intérêt à être intelligent s'il ne veut pas se faire avoir bêtement, en usant de diversion avec ses clones notamment.
Gaara et son sable sont pas mal non plus mais là encore, pas infaillibles je pense contre la puissance d'Hashirama. Idem pour Oonoki et son golem de pierre qui se fera balayer par le Mokuton.

Pour finir, Hashirama a un mode Sennin utile en cas d'attaques non mortelles (inutile contre le Jinton). Oonoki a quant à lui la capacité de modifier les masses, ce qui sera plutôt inutile contre Hashirama mais intéressant pour renforcer Gaara.
En terme d'intelligence, je dirais que le duo est avantagé, déjà parce qu'ils sont deux et aussi que Gaara est un bon stratège. Hashirama n'est pas mauvais non plus, mais pas spécialement réputé pour ça.

Cependant, je pense que malgré ça, Hashirama est trop puissant, trop endurant, et trop polyvalent ; pour moi, il est avantagé, mais ça ne sera pas évident pour autant.

[Sparsker]

Le soucis avec vos débat c'est que vous regarder que la fiche technique et l'aspect scénaristique vous le mettez aux oubliette ou vous le prenez pas assez en compte c'est comme ça qu'on en arrive à faire des combats aussi peu crédible que hashirama vs yamato/mad ou hashirama vs gaara et onoki.

Pareillement pour le sasuke/kabuto début NG vs Gaara

parce que bon sous entendre que gaara et onoki c'est suffisant pour battre hashirama la ou madara démonte les 5 kage en même temps pour s'amuser c'est refaire le mangas à sa sauce.

Un combat de naruto c'est pas juste une fiche technique contre une autre fiche technique on parle pas de pokemon la ya des choses qui ont été dites et montré dans ce mangas pour faire comprendre au lecteur qu'intel est supérieur.

Gaara vs sasuke début NG par exemple.

L'auteur fait clairement comprendre au début NG que sasuke est un cas à part et qu'il a une progression anormalement rapide pour son age, on en dit pas autant de gaara (vous allez me dire il est kage, oui mais comparer la concurrence à konoha et suna aussi)

On nous fait comprendre en regardant juste la saison 1 que sasuke à une affinité qui lui est supérieur et qu'il est plus rapide que le sable de gaara.

La on a sasuke 2 ans plus tard qui s'est amélioré sur tous les points (shunshin ,chidori, kirin) et qui en plus peut voler et est boosté grâce au niveau 2.

Sans parler du fait qu'il peut aussi invoqué les serpents et que niveau rapidité il ne sont pas en reste non plus on l'a vu lors des combats des 3 sannins.

sasuke s'est montré supérieur tactiquement et à montré des capacité d'adaptation hors norme à travers les combats qu'il nous a montré.

Gaara malgré qu'il est progressé est loin d'en avoir montré autant,à moins qu'on pense que sasuke ne parviendra pas à passer la défense de gaara et que gaara le gardera toujours en vu c'est pas ce que le mangas montre.

Il faut aussi se poser la question de ce que l'auteur ferait.

si sasuke début NG aurait combattu gaara c'est sur et certain que gaara perds vu le hype que l'auteur mettait sur sasuke à l'époque, c'est pas pour rien qu'on le montre mettre une raclée à sai/naruto/sakura et yamato. C'est pour bien faire comprendre qu'il est d'un autre niveau.

[Mizuki_tiger]

Le but de ce forum est justement de parler d'hypothèses, à savoir de choses qui ne se sont pas produites donc, par définition, hors scénario.

Que, par soucis scénaristique, l'auteur mette en valeur tel ou tel personnage selon la période du manga, oui. Mais un bon auteur sait faire ça sans changer ses personnages, et je trouve que pour le coup Kishi s'en sort pas trop mal.
Par exemple, Kishi a fait en sorte que Sasuke défonce Orochimaru, alors que ce dernier est affaibli. Malgré tout, au final, il en ressort que Sasuke a démonté le célèbre Sannin increvable depuis la FG, et ça le met vachement en valeur sans que ce soit incohérent.

Idem face à Itachi. Sasuke finit par gagner, puis au final on apprend que ça faisait partie du plan d'Itachi. Sasuke est donc bien mis en valeur mais Itachi reste sur un piédestal malgré sa "défaite".

Idem pour Naruto vs Pain. Naruto revient avec un power-up face à un Pain qui vient d'écraser le village, et ça met direct en valeur le power-up de Naruto qui met Pain en difficulté et parvient au final à le vaincre.
Or, en réalité, Pain est connu depuis Jiraya, a combattu le village entier avant et Naruto est aidé des crapauds du Mont Myoboku (qui sont bien à ses côtés et non comme invocations, puisque il ne gaspille pas de Chakra pour les invoquer) et enfin, Kyûbi se déchaîne. Pain reste donc vachement crédible en tant que "chef de l'Aka" mais les progrès de Naruto le sont également. Or, Naruto n'a pas surpassé Jiraya malgré ça et encore moins Pain, c'est juste qu'un concours de circonstances + ses progrès ont fait qu'il a vaincu un gars jusqu'alors imbattable.

L'auteur n'aurait donc simplement pas fait un simple combat Gaara vs Sasuke, voilà l'aspect scénaristique.

[Gensei Noir]

Enfin c'est quand même un comble de croire que Madara s'est battu seul contre le clan Senju et seul il a tenu toute une journée face à Hashirama, Tobirama et d'autres Senju
C'est inconcevable, susanoo complet ou non.

Ensuite vouloir faire croire que c'est parce qu’il a utiliser Kyubi que Madara a perdu, là aussi c'est carrément occulter des points du manga.

Citation:

Donc, si Madara survit, c'est parce qu'Hashirama se paye le luxe de ne pas le tuer ?

Juste une question, Kakuzu a bien survécu face à Hashirama, il est proche en terme de niveau du Shodai?

Pour ce qui est de Madara a terre, ce qu'il faut aussi prendre en compte, c'est que Hashirama lui même ne cesse de dire à Madara que ce dernier ne peut le battre et à chaque fois Hashirama propose de faire la paix. On nous montre un Hashirama qui ne fait que repousser son adversaire, sauf la fois ou il est à terre et à la vallée de la fin.
Car on voit aussi un Madara qui quitte le combat, il fuit, or si Hashirama avait voulu, il ne l'aurait pas laissé partir.

Citation:

Non, pas "remplacer". Au lieu d'utiliser (invoquer+contrôler) Kyûbi, face auquel au passage Hashirama est plutôt adapté, on ajoute Zetsu spirale dans l'équipe de Madara.

Faudrait savoir, c'est Madara + Kyubi + Zetsu, ou c'est Madara + Zetsu? Car si l'un a Kyubi, pourquoi pas mettre les autres bijuus à Hashirama?
Mais même, quand tu vois qu'un susanoo complet + un Kyubi complet ne peuvent mortellement blesser Hashirama, ou Zetsu va trouver la puissance, la technique nécessaire pour tuer Hashirama, car en plus c'est pas en vitesse, en sceau que Zetsu brille.

Citation:

Kyûbi n'a-t-il pas été bloqué par des chaînes de Chakra, lui aussi ?

Oui et les techniques pour bloquer Kyubi, elles ne demandent pas de chakra, de concentration?

Citation:

De plus, on ne parle pas de Yamato mais de Zetsu spirale.

Oui le gars qui se fait avoir par Karin... Si au moins c'était un Kage, mais Karin...

Citation:

Enfin, comme dit (bis) et vu dans le manga, le potentiel de Kyûbi n'est pas optimisé face à Hashirama ;

Cela ne change pas le fait que sans Kyubi, Madara est encore moins fort face à Hashirama. Sinon, c'est que Kyubi est plus une gêne qu'un plus et le manga nous a toujours montré que des plus, même s'ils s'accompagnaient de contraintes.

Ensuite Hashirama a autant d'avantage face à un de ses clones que face à Kyubi.

Citation:

mais tout ça pour dire qu'utiliser Kyûbi comme invocation n'est pas nécessairement que du positif ; tout dépend du gars en face.

Madara est-il trop bête pour comprendre que Hashirama a un plus face au bijuu pour quand même l'utiliser?
Ou alors il part du principe que même si Kyubi n'est pas le mieux adapté face à Hashirama, il apportera toujours plus que si Madara y allait sans.

Citation:

Dans la logique oui, mais après les chiffres sont aléatoires.

Les chiffres sont peut être aléatoire, mais Kyubi donnera toujours + qu'un Madara sans.

Citation:

Ou quand Hashirama absorbe son Chakra avec le Dragon ; sans Kyûbi, pas de Chakra en plus pour Hashirama.

Il ne me semble pas que le chakra absorbé par le dragon bénéficie à l'utilisateur, c'est via la technique du rinnegan que l'utilisateur en profite. Il a toujours été dit que le don d'Hashirama réprimait le chakra des bijuus et on le voit via Yamato et Kyubi 4 queues, sauf que c'est à une échelle moindre.

Citation:

Va falloir m'expliquer comment Madara a pu survivre ensuite pendant toutes ces années et ne se retrouver à terre pour la première fois qu'après d'innombrable batailles et une journée entière de combat, présenté seul face à plusieurs Senju dont Hashirama et Tobirama tous deux entaillés, et où Tobirama précise bien que c'est leur chance de le tuer.

Parce que Hashirama n'a jamais voulu le tuer et qu'il quittait le combat avant d'être trop blessé, c'est d'ailleurs ce qui se passe quand il emmène Izuna.
Après croire qu'il a combattu tout le clan Senju à lui seul, non, infaisable. Car si là tu dis que l'apport du Zetsu fait gagner Madara, alors rien que Hashirama et Tobirama auraient suffit pour battre Madara et le combat n'aurait surement pas durée une journée. Mais si en plus comme tu le dis, il y avait encore d'autres ninjas du clan Senju, là c'est encore plus improbable.

Citation:

revient exactement au même si on remplace Yamato par Nagato, également plus faible que Kyûbi.

Sauf que l'un a des jutsu qui peuvent tuer, Yamato ou Zetsu j'ai pas vu ça, car une coup de Nigendou et Hashirama il est mal. Puis est-ce que Nagato se serait fait avoir par Karin?

[Shinaru]

Citation:

parce que bon sous entendre que gaara et onoki c'est suffisant pour battre hashirama la ou madara démonte les 5 kage en même temps pour s'amuser c'est refaire le mangas à sa sauce.

J'ai rien contre toi spécialement mais j'ai remarqué que parmi tous tu as tendance à sortir des phrases irréfléchie... Dans t'es précédents messages tu as à 3 reprises fait ce genre de remarque (et d'en d'autre sujet).
Et la encore faut expliquer :

Madara était un edo, Kishi nous a sortie du "WTF" avec ses clones Susano et a en plus de ça très mal utilisé les capacités des Kage.
Sans compter le Rinnegan + Mokuton (il fait pousser des branches dans un désert, vive la logique!).

Comme beaucoup l'ont dit, durant cette guerre Kishi a fait du n'importe quoi, alors inutile de chercher un argument dans ce foutoir.

Ici justement ont réfléchit, regarde la prestation de Gaara face à Deidara et celle face à Madara, il y a une grosse différence non ? Si Gaara aurait utilisé ce style d'offensive Madara aurait eu beaucoup plus de mal (mais Kishi a bâclé son travail) tu ne crois pas ?

__________

Sinon pour en revenir au combat.
Déjà grâce à Onoki qui peut alléger le sable Gaara pourra créer des offensives beaucoup plus volumineuses, de quoi je pense tenir tête sans problème au Mokuton d'Hashirama et ne pas être submergé par celui-ci

Je pense que le duo attaquera par les airs pour faciliter les offensives.
Mais Gaara et Onoki devront faire très attention, si Hashirama leur lance un Genjutsu ils ont de grandes chances de perdre le combat.
En utilisant à travers son sable le pouvoir de Shukaku je pense bien que Gaara sera capable de combattre efficacement le Golem d'Hashirama ou autre, sans oublier Onoki qui avec son Jinton pourra correctement soutenir le Kazekage.

Après, une chose très importante, Hashirama doit absolument empêcher Gaara de transformer le terrain en un désert, car à ma connaissance on ne fait pas pousser des arbres dans du sable. Le duo aura de ce faite l'avantage du terrain si ça arrive.

Pour le Boudha je ne sais pas trop si c'est une arme que Hashirama utilise exclusivement contre les démons ou contre tout type d'adversaires, mais s'il l'utilise je ne pense pas que ça na signer sa victoire, le duo a de quoi esquiver ou sans protéger je trouve (ex : pouvoir de Skukaku).
Par contre ça pausera problème si Hashirama utilise le Suiton, car de ce faite il pourra affaiblir considérablement Gaara (mais je pense pas que les bras de Shukaku ou autre jutsu dela même matière soient funérable à l'eau)

Hashirama devra également utiliser son mode sennin selon moi, car des attaques furtives de sable vont surement être de la partie, il ne faudrait pas qu'il se face broyer, sans compter que le sable version Shukaku n'est je pense pas simple à contrer.

Je vois un combat à distance assez difficile pour les 2, je pense qu'ils pourrait battre Hashirama, mais seulement sur la durée, et ça c'est impossible car la différence de chakra est trop grande.
Je donne donc la victoire à Hashirama pour cette raison.

_________

Citation:

Oui le gars qui se fait avoir par Karin... Si au moins c'était un Kage, mais Karin...

Imaginons que Konohamaru a utilisé edo Raikage contre Zetsu, ça donnerais ça:

"Oui le gars qui se fait avoir par Konohamaru... Si au moins c'était un Kage, mais Konohamaru..."

Gné ?

[Mizuki_tiger]

Gensei Noir a écrit:

Ensuite vouloir faire croire que c'est parce qu’il a utiliser Kyubi que Madara a perdu, là aussi c'est carrément occulter des points du manga.

Je n'ai pas dit ça : comme je l'ai dit, je relativise simplement l'apport donné par l'utilisation de Kyûbi dans ce combat. Je n'ai pas dit qu'il avait été davantage une gêne, mais qu'il n'avait pas apporté que du positif pour Madara et qu'au final, son rôle principal avait été d'épuiser tout le monde pour que Madara puisse faire ce qu'il avait à faire.
Je n'ai jamais dit que Kyûbi diminuait les forces de Madara. Ce que j'ai dit, c'est que comparer Kyûbi à Zetsu spirale (ou pire, à Yamato) pour conclure n'était pas correct.

Citation:

Juste une question, Kakuzu a bien survécu face à Hashirama, il est proche en terme de niveau du Shodai?

On ignore tout de ce combat ; d'ailleurs, dans la même logique : comment Hashirama est-il mort, alors qu'aucun Shinobi n'était de taille ?

Citation:

Pour ce qui est de Madara a terre, ce qu'il faut aussi prendre en compte, c'est que Hashirama lui même ne cesse de dire à Madara que ce dernier ne peut le battre et à chaque fois Hashirama propose de faire la paix. On nous montre un Hashirama qui ne fait que repousser son adversaire, sauf la fois ou il est à terre et à la vallée de la fin. Car on voit aussi un Madara qui quitte le combat, il fuit, or si Hashirama avait voulu, il ne l'aurait pas laissé partir.

Hashirama est Madara sont tous deux bien mal en point, et Hashirama, pacifiste, profite de ce drame pour "raisonner" Madara. Madara comme Hashirama n'ont jamais gagné de combat jusqu'à la création de Konoha (où Madara est au sol).

Citation:

Citation: Non, pas "remplacer". Au lieu d'utiliser (invoquer+contrôler) Kyûbi, face auquel au passage Hashirama est plutôt adapté, on ajoute Zetsu spirale dans l'équipe de Madara. Faudrait savoir, c'est Madara + Kyubi + Zetsu, ou c'est Madara + Zetsu? Car si l'un a Kyubi, pourquoi pas mettre les autres bijuus à Hashirama?

Non, je parle bien de Madara + Zetsu. Ce que je dis, c'est que face à Hashirama ce n'est pas Madara + Kyûbi mais Madara invoquant/contrôlant Kyûbi.
Donc, tout au long de mes messages, je parle bien de Madara MSE et sans prendre en compte l'utilisation de Kyûbi.

Citation:

Oui et les techniques pour bloquer Kyubi, elles ne demandent pas de chakra, de concentration? [...] Oui le gars qui se fait avoir par Karin... Si au moins c'était un Kage, mais Karin...

Qui utilise les chaînes de Chakra, justement, celles-là même qui ont bloqué Kyûbi.

Citation:

Cela ne change pas le fait que sans Kyubi, Madara est encore moins fort face à Hashirama. Sinon, c'est que Kyubi est plus une gêne qu'un plus et le manga nous a toujours montré que des plus, même s'ils s'accompagnaient de contraintes.

Un plus, je veux bien, mais si grand que ça ? Pourquoi serait-il nécessairement plus grand que Zetsu spirale, en prenant tout en compte (avantages + inconvénients) ?

Citation:

Ensuite Hashirama a autant d'avantage face à un de ses clones que face à Kyubi.

Ah bon ? Peut-il utiliser le Mokuton du Zetsu contre ses adversaires ? Peut-il contrôler Zetsu ? Quel pouvoir particulier a-t-il sur Zetsu ?
De la même manière, Minato peut gérer Kyûbi avec ses techniques spatio-temporelles mais tu mets Minato face à Tobirama (qui a pourtant des techniques similaires), ça risque d'être très tendu !
Combattre face aux mêmes atouts que soi ne donne pas nécessairement un avantage.
Pour donner une analogie simpliste, un Suiton sera plus fort face à un Katon que face à un autre Suiton.

Citation:

Madara est-il trop bête pour comprendre que Hashirama a un plus face au bijuu pour quand même l'utiliser? Ou alors il part du principe que même si Kyubi n'est pas le mieux adapté face à Hashirama, il apportera toujours plus que si Madara y allait sans.

Plus, oui peut-être, mais de là en conclure que c'est au point qu'Hashirama surclasse totalement Madara, non. Peut-être qu'en prenant tout en compte (les avantages et les inconvénients), Kyûbi a renforcé Madara, mais ça peut être de peu. Par contre, une chose qu'il a clairement apportée au combat, c'est de fatiguer tout le monde, donc permettre à Madara de l'ADN, ce qui était le but premier de ce combat (plus que de vaincre Hashirama).
Donc même sans rien apporter pour le combat pur, Kyûbi remplirait parfaitement son rôle pour l'objectif de Madara.

Citation:

Il ne me semble pas que le chakra absorbé par le dragon bénéficie à l'utilisateur, c'est via la technique du rinnegan que l'utilisateur en profite. Il a toujours été dit que le don d'Hashirama réprimait le chakra des bijuus et on le voit via Yamato et Kyubi 4 queues, sauf que c'est à une échelle moindre.

On a également vu que le dragon Mokuton "fleurissait" en absorbant le Chakra de Kyûbi, donc si ça ne profite pas forcément à Hashirama directement ça profite au dragon Mokuton qui semble s'en trouver renforcé (à mesure que sa cible est affaiblie). Rien ne se perd.

Citation:

Parce que Hashirama n'a jamais voulu le tuer et qu'il quittait le combat avant d'être trop blessé, c'est d'ailleurs ce qui se passe quand il emmène Izuna. Après croire qu'il a combattu tout le clan Senju à lui seul, non, infaisable. Car si là tu dis que l'apport du Zetsu fait gagner Madara, alors rien que Hashirama et Tobirama auraient suffit pour battre Madara et le combat n'aurait surement pas durée une journée. Mais si en plus comme tu le dis, il y avait encore d'autres ninjas du clan Senju, là c'est encore plus improbable.

Mais on parle de deux époques différentes.
Madara venait d'acquérir le MSE, donc potentiellement un gros power-up. Pas sûr qu'Hashirama était au même niveau qu'à la Vallée de la Fin.
Madara ne tiendrait sûrement pas une journée contre Hashirama et Tobirama à leur apogée, ça c'est clair, même avec Susano'o.

Citation:

Sauf que l'un a des jutsu qui peuvent tuer, Yamato ou Zetsu j'ai pas vu ça, car une coup de Nigendou et Hashirama il est mal. Puis est-ce que Nagato se serait fait avoir par Karin?

Pas besoin d'être directement mortel pour Hashirama.
Si deux titans se battent et qu'un humain est du côté d'un des deux, il peut balancer des pierres qui vont complètement déstabiliser l'ennemi qui se fera vite écraser par l'autre.
Le schéma est le même ici. Zetsu spirale n'a pas besoin d'être directement mortel pour Hashirama. Balancer les 5 éléments, du Mokuton, des attaques rapides et potentiellement faire des diversions avec des clones aurait de quoi salement attirer l'attention d'Hashirama qui se ferait vite avoir.

[Sparsker]

Shinaru a écrit:

J'ai rien contre toi spécialement mais j'ai remarqué que parmi tous tu as tendance à sortir des phrases irréfléchie... Dans t'es précédents messages tu as à 3 reprises fait ce genre de remarque (et d'en d'autre sujet). Et la encore faut expliquer : Madara était un edo, Kishi nous a sortie du "WTF" avec ses clones Susano et a en plus de ça très mal utilisé les capacités des Kage. Sans compter le Rinnegan + Mokuton (il fait pousser des branches dans un désert, vive la logique!). Comme beaucoup l'ont dit, durant cette guerre Kishi a fait du n'importe quoi, alors inutile de chercher un argument dans ce foutoir. Ici justement ont réfléchit, regarde la prestation de Gaara face à Deidara et celle face à Madara, il y a une grosse différence non ? Si Gaara aurait utilisé ce style d'offensive Madara aurait eu beaucoup plus de mal (mais Kishi a bâclé son travail) tu ne crois pas ?

Le mokuton dans le sable c'est pas plus illogique que le suiton sans eau ou qu'un mec qui se téléporte et ce sont des choses qui existent depuis des années,mais bon je suis pas la pour justifier les incohérences de l'auteur.

Il y a des choses qui ne peuvent pas être remises en questions dans ce mangas à partir du moment ou l'auteur le fait comprendre à plusieurs reprise.

Madara edo ou pas,avec mokuton ou non est plus fort que les 5 kages, il le fait clairement comprendre dans son discourt et dans sa prestation ça se voit qu'il les prends pas aux sérieux, il le dit explicitement que ya que Hashirama qui peut le vaincre.


Shukaku et gaara ne valent pas la moitié ou le tiers de kyubi tu peux rajouter le désert ça ne change rien au problème et onoki ne vaut pas Mad.


Penser qu'ils peuvent battre Hashirama lorsqu'on a vu sa prestation face à mad dans le flashback ce n'est pas prendre en compte le mangas, il devrait pas avoir de débat la.

Pour mes phrases irréfléchie bon la c'est n'importe quoi, il n'y a rien à justifier la.

[Tobirama Senju]

en effet, j,adore Gaara et Onooki je le trouve puissant. Mais de la a rivalisé avec Hashirama ? Même les deux réunis...

Sur le combat Madara Vs Naruto+onooki+garra la ou il l'aurais tué ( sans le rinnegan) étais simplement un prétexte pour que Madara nous dévoile ces yeux.

De plus, c'est sans Naruto.

La c'est contre Hashirama qui n'a pas du tout le même style de combat. Il est beaucoup mieux adapté contre eux.

J'ai pas d'argument a donné car ici je trouve que c'est assez évident..hashirama gagne a coup sur selon moi.

[Shinaru]

Citation:

Shukaku et gaara ne valent pas la moitié ou le tiers de kyubi

C'est ton point de vue ça, mais pas celui du manga...

Citation:

Le mokuton dans le sable c'est pas plus illogique que le suiton sans eau ou qu'un mec qui se téléporte et ce sont des choses qui existent depuis des années,mais bon je suis pas la pour justifier les incohérences de l'auteur.

hum, ça n'a aucun rapport, si on a pas l'affinité sous la mains on peut la créer avec son chakra (c'est une règle du manga, rien d'illogique). Pour Madara c'est la même chose, la seul manière qu'il avait d'utiliser le Mokuton c'est en l'utilisant via son corps, comme Yamato.

[Mizuki_tiger]

@Tobirama Senju : Je pense également que ce sera assez net. Cela dit, Hashirama aurait quand même à forcer un peu, parce que les deux sont, pour moi, plus dangereux pour lui que pour Madara en fait, avec leur capacité de vol, le sable et le Jinton. Mais bon, pas de quoi rivaliser non plus !

Citation:

Shukaku et gaara ne valent pas la moitié ou le tiers de kyubi

Puisque apparemment pour être comparé à Hashirama il faut encore l'équivalent du niveau de Madara + Kyûbi, alors je propose Madara + Minato vs Hashirama.
Pour ma part, la réponse est vite faite mais peut-être pas pour tous ?

[Shinaru]

C'est un peut trop évident ^^

[Gensei Noir]

Pourquoi pas Shisui vs Itachi?

[Mizuki_tiger]

Gensei Noir a écrit:

Pourquoi pas Shisui vs Itachi?

J'adorerais voir ça !
Après, difficile à dire : les capacités de Shisui restent méconnues en comparaison de celles d'Itachi.

Si je ne me trompe pas, on sait de lui qu'il a le Mangekyô Sharingan, qu'il gère le Shunshin (donc rapide) et qu'il est un puissant Uchiha (donc indirectement, maîtrise du Katon, c'est un peu la base). On sait également qu'il n'est pas bête et réfléchi (il avait voulu arrêter le coup d'état) malgré la comparaison d'Itachi avec Naruto. On sait enfin qu'il dispose du Genjutsu le plus puissant du manga en 1 vs 1 : Kotoamatsukami, qu'on sait d'ailleurs capable d'atteindre Itachi malgré son Mangekyô (puisque ce dernier a bien été "touché" en étant libéré de l'Edo Tensei), mais avec un contre-coup de 10 ans (et si je ne me trompe pas, de ce qu'on sait on ne connaît aucune différence entre ses deux yeux).

Le truc, c'est qu'en face Itachi n'a sûrement rien à lui envier en vitesse, Katon et intelligence (autrement dit, tout ce qu'on connaît de Shisui en dehors de son Mangekyô), mais a en plus une bien meilleure connaissance des capacités de Shisui que l'inverse, Itachi n'ayant éveillé le Mangekyô... qu'à la mort de Shisui. En plus, Itachi est un expert en diversion et a déjà trompé deux fois le Sharingan avec ses clones (une fois contre Kakashi, l'autre contre Sasuke), et dispose en plus de ses capacités de maître des shurikens un arsenal de techniques pouvant one-shoot en un temps record : Tsukuyomi (quoique... risqué de jouer au Genjutsu contre Shisui, même pour lui) mais surtout Amaterasu et Susano'o (+ Totsuka et Yata).

J'ai envie de dire que dans mon esprit, Shisui est d'un niveau comparable à celui d'Itachi, et que si l'auteur nous le développait un petit peu ça pourrait envoyer du lourd un tel combat.
Mais juste avec nos données sûres, je donne une grosse victoire à Itachi, même si ça me fait mal.