. [Discussion] Chapitre 688

[Gensei Noir]

Citation:

et le ninja copieur peut TOUT copier, c'est un des trucs fondamental qu'on a appris en first gen rien que ça =)

De la bouche de Kakashi lui même, il dit qu'il ne peut pas TOUT copier, notamment pas les kekkai genkei et susanoo est un kekkai genkei.
Donc se souvenir des bases, oui, mais s'en souvenir sans erreur, c'est mieux.
Car s'il peut TOUT copier, pourquoi il dit qu'il ne peut copier ce qu'Haku fait? De même, il n'est pas capable de copier le FRS, ou encore le mokuton.
Tout comme les techniques trop complexe, comme apparemment l'hiraishin, ou encore le senjutsu.

[~Anya~]

Oui bon peut-être pas tout... mais les pouvoirs du Sharingan ne lui sont pas complètement inconnus il avait un sharingan depuis l'accident d'Obito. Dans le cas de Haku il fallait la même affinité de chakra ou quelque chose de semblable, sans parler de technique héréditaire. Or là Kakashi récupère un deuxième œil Sharingan et la fusion qui s'opère entre lui et l'âme d'Obito lui permet de faire cette prouesse. Maintenant je suis persuadée que ce sera temporaire, mais pour ce qui est des deux sharingan, il se pourrait très bien qu'il les conserve tous les deux mais qu'il ne puisse pas si bien les exploiter une fois qu'Obito sera parti pour de bon.

[feel the power]

J'avais fait une logistique là dessus depuis mon premier post dans ce topic

Citation:

Et bien voyons ce qu'on raisonner là dessus... L'âme d'Obito est revenue se connecter à Kakashi, qui a eu le Sharingan de la sorte. Il était de conception que Susanoo était limité à certains types de MS, mais il semblerait que non... bref toute paire de MS serait capable d'en développer. Kakashi à l'âme d'Obito, sans quoi il n'aurait pas pu activer la technique, l'âme Uchiwa est particulière et essentielle, bien plus que les yeux Uchiwa en réalité, on peut croire en réalité que Susanoo n'est pas une technique oculaire directe; Maintenant pour la forme géante, j'imagine que c'est une question de maîtrise et ou d'assimilation, Obito et Kakashi n'ont jamais utilisé ce pouvoir mais ils l'ont vu à maintes reprises (notamment avec Sasuke); donc cela a dû l'aider à le produire plus facilement (l'expérience de deux observateurs, et de deux personnes ayant maîtrisé le MS). Ce qui est révélateur en tout cas c'est que le Sharingan circonstanciel de Kakashi est strictement à effet chakra et non génétique, donc une histoire de pseudo transmigration; et cela m'arrange parce-que cela expliquerait la pertinence de mon hypothèse qui voudrait que Rikudou aie récupéré le chakra de Sharingan qu'il n'aurait pas eu nativement quand il est devenu réceptacle du juubi et qu'il aurait transféré de ce chakra à son fiston (chakra mêlé à l'âme de ce dernier).

Kakashi n'a pas copié Susanoo, il a assimilé le principe du jutsu à force d'observer, mais il n'est pas seul, Obito aussi l'a assimilé, voila ce qui a joué dessus.

D'ailleurs je me demandais si Obito n'avait pas développé un Sharingan spatio temporel de part le fait qu'il aie côtoyé le pouvoir de téléportation de Minato, en somme on développait divers techniques selon le type d'affinité qu'on a avec tel ou tel style.

Sasuke a eu un MS ninjutsu feu noir manipulé (on sait qu'il est orienté dans ce style là, on peut le voir avec ses variantes chidori),

Itachi un MS genjutsu et polyvalent (un des meilleurs), Shisui genjutsu encore plus pur (et paraît-il qu'il voulait convaincre son clan quitte à utiliser son MS).

Madara lui on ne saura jamais quel type de pouvoir MS il avait en dehors de Susanoo.

[Mizuki_tiger]

Dans ce cas, dommage que Sasuke n'a pas jeté un coup d'oeil au combat entre Hashirama et Madara, car imaginez qu'il ait entre-aperçu le Susano'o de Madara ; sa puissance se serait soudainement amplifiée...

Non, franchement, moi j'ai toujours compris que le Sharingan permettait certes une compréhension des techniques, mais derrière fallait avoir les capacités.
Alors, ça vaut évidemment pour un Kekkei Genkei, mais ça vaut également pour tout.
Susano'o forme complète ne demande pas juste un MS. C'est le Chakra Uchiha qui prend sa forme la plus aboutie.

Sinon, Itachi poutre Madara. Bah oui, Itachi a le MS, si Madara sort Susano'o complet, Itachi le copie et rivalise, et en plus il a l'avantage intellectuel et Tôtsuka/Yata (à moins que tout cela puisse aussi être copié ).
J'espère que l'auteur ne se limitera pas à cette explication, qu'il ne s'agit que d'une réplique naïve et simpliste de Naruto comme il en fait souvent.

D'ailleurs, c'est d'autant plus logique qu'un Uchiha qui maîtrise Susano'o le maîtrise tout seul. Personne n'a appris à Sasuke comment faire Susano'o. Ce n'est pas comme un Rasengan ou une technique avec mudras qui demande un apprentissage de la façon de faire, et c'est cette façon de faire que voit/enregistre le Sharingan pour copier la technique.
Susano'o n'est pas une technique, c'est une entité qui se libère, comme un Bijuu.

[Raion]

@Mizuki_tiger
Databook 3 - Susano'o:
NINJUTSU; KEKKEI GENKAI: Susanoo (Mysterious, All-Encompassing Assistance Ability*)
User: Uchiha Itachi
Offensive; Defensive; Close, Medium, Long ranges; Rank: none

Donc non, Susanoo n'est pas une entité mais bien une technique. Aussi, Kakashi remplit la condition "capacité physique" dans ce cas là le MS.
Dans la 2ème page que tu as montré:
Naruto: Well that's why he's called the famous copy ninja, kakashi of the sharingan!! Alright, sensei!
Sasuke: he wasn't supposed to still have his sharingan. (Donc il est d'accord avec Naruto, il ne comprend pas juste comment Kakashi a pu activer le sharingan.)

[feel the power]

Mizuki_tiger a écrit:

Susano'o forme complète ne demande pas juste un MS. C'est le Chakra Uchiha qui prend sa forme la plus aboutie.

Je suis d'accord avec cette observation, je mentionne surtout qu'en fait Susanoo classique demande l'expérience d'une paire de MS pour son développement, et après même un gars avec MS plutôt HS peut y avoir accès, ce qu'Itachi a montré dans son dernier combat de son vivant.

Et Sasuke a dû interrompre son Susanoo MS contre Kakashi (l'après combat contre Danzou) de part la surprise due à l’altération au niveau de ses yeux.

Comme je l'ai expliqué sur le topic de z cela agit indirectement sur la santé oculaire, mais le jutsu ne nécessite pas directement le pouvoir des yeux, mais il nécessite qu'un Uchiwa maîtrise une paire de MS.

Et lorsqu'un Uchiwa maîtrise une autre paire de MS, après le sien (en occurrence le MSE)... déjà savez vous pourquoi le MSE ne se grille pas?

Spoil: La propriété du chakra Uchiwa y est double (celui de Sasuke et son frère, celui de Madara et son frère), et les gènes yeux du sennin deviennent complètes (sinon n'importe quel Uchiwa avec un peu de Senju peut avoir le Rinnegan, ce qui serait trop facile). Et l'histoire de transmigration semble indiquer ceux qui auraient récupéré le potentiel énergétique d'Indra et Ashura, et non que l'âme d'Indra et d'Ashura soit la même que celle de Madara et Hashirama, qui est ensuite celle de Naruto et Sasuke, ce ne serait pas cohérent sinon...

En bref il faut l'expérience de deux utilisations de MS; Kakashi a l'expérience d'une utilisation, Obito en a une, et leur expérience en synchro, et Obito qui a le chakra Uchiwa, ils peuvent produire Susanoo géant.

Et les "Uchiwa au MSE" signifie qu'ils ont eu l'expérience de leur propre yeux, et ensuite l'expérience avec les yeux de leur frère, et c'est cela qui leur permet de développer la forme parfaite de Susanoo.

En d'autres termes ce n'est pas que c'est le MSE qui permet en lui même d'avoir cette technique.

Une autre façon de m'expliquer est que le Sharingan Uchiwa donne accès à la moitié potentiel de celui du fils aîné de Rikudou.

Susanoo est certes un pseudo bijuu, affilié à l'âme des Uchiwa, et cela est en lien explicite avec le chakra de Juubi en eux; bien que ça ne change pas le fait qu'il s'agisse d'une technique.

Et quant aux databook anciens il faut y faire gaffe, l'auteur édite de ces trucs au fil du temps, d'autant plus qu'il fait des bourdes.

Bon au delà de cela il y a quelques estimations qui me viennent à l'esprit

Spoil: Sasuke devrait récupérer une dérivée du pouvoir de Juugo mais plus puissant, il aura une paire de Rinne/Sharingan, mais ce sera de couleur rouge cette fois, et en terme de puissance ce sera chaud, la puissance MSE devrait être dépassée; Mais il se peut que cela soit moins impressionnant et que l'auteur foire ou qu'il surbride comme d'habitude

[Naruto no rikoudu]

Je suis tout à fait d'accord avec toi Raion! Sasuke confirme bien qu'il faut un Mangekyu pour accéder à Susano'o. Je l'ai dit plus haut mais je le redis encore: Les Uchiha sont les descendants de celui qui a "hérité" du Sharingan (Indra), cela ne fait pas d'eux les potentiels propriétaires du Sharingan. Le Sharingan est un Kekei Genkai dans l'ordre où toute la descendance d'Indra le possede mais Indra lui même n'était pas un Uchiha. Nous savons qu'il faut les yeux de son frère pour éveiller le Mangekyu Eternel et Susano'o parfait mais est-ce que cela a été le cas pour Indra? Non car Ashura n'avait pas de Sharingan ni aucun autre Dojutsu. Le Sharingan appartient au Juubi et à Kaguya. Hagoromo ne le possedait pas mais Indra l'a hérité.

De même Kakashi possède le Mangekyu et le chakra pour l'utiliser alors où est le problème? Et je ne crois pas que ce soit un pouvoir temporaire si on suit la logique d'Obito en plus on voit que ce Tengu est typiquement à l'image de Kakashi (cicatrice à l'oeil).

PS: on gueule parce que Kakashi a un Susano'o avec son Mangekyu Sharingan (ce qui n'est que normal) mais personne n'a rien dit quand Madara a fait un Susano'o alors qu'il n'avait même pas d'yeux dans les orbites! Alors les Critiques à force c'est vous qui n'êtes plus cohérents

[SFNagi]

Naruto no rikoudu a écrit:

PS: on gueule parce que Kakashi a un Susano'o avec son Mangekyu Sharingan (ce qui n'est que normal) mais personne n'a rien dit quand Madara a fait un Susano'o alors qu'il n'avait même pas d'yeux dans les orbites! Alors les Critiques à force c'est vous qui n'êtes plus cohérents

Enfaite Si il y a bien un topic de 7 page pour dire sur "invoquer susanoo en étant aveugle logique ?"

Oui/non logique !

Perso je trouve pas logique !

[kosaka]

C'est logique si tu prends susanoo comme dans tenjo tenge ,c'est à dire qu'une fois les deux sharingan synchronisés,l'âme de susanoo possède l'utilisateur et cela pourrait expliquer le fait de l'invoquer en étant aveugle ,sinon il n'y a pas d'autre explications possibles et j'ai beau chercher .

[Mizuki_tiger]

Raion a écrit:

@Mizuki_tiger Databook 3 - Susano'o: NINJUTSU; KEKKEI GENKAI: Susanoo (Mysterious, All-Encompassing Assistance Ability*) User: Uchiha Itachi Offensive; Defensive; Close, Medium, Long ranges; Rank: none Donc non, Susanoo n'est pas une entité mais bien une technique. Aussi, Kakashi remplit la condition "capacité physique" dans ce cas là le MS.

Dans ce cas, pourquoi Susano'o de Kakashi a-t-il une forme qui lui est propre ? Pourquoi n'est-ce pas la pâle copie de celui de Sasuke ?

Citation:

Dans la 2ème page que tu as montré: Naruto: Well that's why he's called the famous copy ninja, kakashi of the sharingan!! Alright, sensei! Sasuke: he wasn't supposed to still have his sharingan. (Donc il est d'accord avec Naruto, il ne comprend pas juste comment Kakashi a pu activer le sharingan.)

Pas nécessairement d'accord avec Naruto. Sa remarque pourrait juste être liée à la surprise de voir Kakashi utiliser ses Sharingan qu'il n'avait pas pour Susano'o, et non utiliser ses Sharingan qu'il n'avait pas pour l'avoir copié.

Je rejoins ton analyse, feel, qui me semble techniquement bien plus poussée, sensée et cohérente que celle de Naruto qui ne voit qu'un Jutsu copié (et curieusement copié en plus vu que le Susano'o de Kakashi n'est pas identique à celui de Sasuke).
J'aimerais vraiment que l'auteur aille dans cette direction, vers une explication technique. J'avais particulièrement apprécié le passage où Tobirama expliquait l'origine du Sharingan, c'était vraiment cohérent, et d'un truc "magique" à la base on trouvait une explication avec les bases posées par le manga.
Et là, on dirait que l'auteur veut retomber dans la bête "magie". Ton explication, j'espère donc qu'elle sera reprise, surtout si ça peut éviter des niaiseries dont l'auteur a le secret ces derniers temps (entre Sasuke, Sakura, Obito et surtout, Naruto, ça fait peur... Et Kakashi aussi d'ailleurs).
En tout cas, je pense qu'on a la même façon de voir les choses concernant Susano'o, le potentiel Uchiha et le MSE. D'une certaine manière, Kakashi aurait donc, sans doute temporairement (le temps qu'Obito soit "en lui", le temps d'une action je pense), un "faux" MSE, ou plutot un MS (dans le sens où le symbole est inchangé) au potentiel MSE (du fait de la superposition des pouvoirs Uchiha de Kakashi et d'Obito.

Naruto no rikudu a écrit:

PS: on gueule parce que Kakashi a un Susano'o avec son Mangekyu Sharingan (ce qui n'est que normal) mais personne n'a rien dit quand Madara a fait un Susano'o alors qu'il n'avait même pas d'yeux dans les orbites! Alors les Critiques à force c'est vous qui n'êtes plus cohérents

Ca avait pas mal gueulé le coup de Susano'o sans yeux, un topic avait même été créé à ce sujet dans la section des hypothèses...
Mais perso, je ne voyais justement pas le problème, car ça renforçait l'idée que Susano'o n'était pas une technique de l’œil, mais bien la manifestation de l'énergie sombre qui s'active chez les Uchiha. Amaterasu et Tsukuyomi sont des techniques, l'oeil les façonne à partir de l'énergie sombre des Uchiha, donc sans yeux, elles sont impossibles.
Mais pour Susano'o, on allait bien dans le sens que c'était plus comparable à un Bijuu. Il fallait évidemment activer le Mangekyô des deux yeux pour développer le plein potentiel Chakra, mais après, une fois cet éveil d'énergie effectué, les yeux ne servaient plus à rien.
D'ailleurs, Itachi n'avait plus ses Sharingan activés quand il avait Susano'o face à Sasuke. Il était probablement aveugle même. Donc, dès le début de Susano'o, c'était présenté ainsi : comme une manifestation énergétique et non une technique façonnée.
À partir de là, je ne vois pas le problème à ce que ça soit activable sans yeux ; suffit de libérer ce Chakra qu'on a éveillé.
Et justement, dans cette logique instaurée, ça serait bizarre qu'un Sharingan puisse alors copier une manifestation de Chakra qui prend forme (et pas un Chakra auquel on fait prendre une forme voulue, comme c'est le cas dans les techniques).

[Raion]

Il n ya aucune preuve dans le manga qui montre que pour activer le PS il faut un EMS.

Citation:

Dans ce cas, pourquoi Susano'o de Kakashi a-t-il une forme qui lui est propre ? Pourquoi n'est-ce pas la pâle copie de celui de Sasuke ?

Il a copié comment l'activer, la méthode qu'il a utilisé pour faire cette manifisatation de chakra. Et ce PS a une forme unique puisque il est fait à partir du chakra special d'Obito. (non pas celui de Sasuke)
Je reprend la definition:
The Sharingan's true power, in addition to the threat posed by its insight... is its copying ability, that of making one's own any technique one sets eyes upon. Chakra, handseals... all the principles bringing the jutsu into existence will be recorded into the caster's memory in the blink of an eye, making its utilization possible.

[Mizuki_tiger]

Mais y a-t-il seulement eu une méthode présentée ?

On a eu une méthode pour le Rasengan, pour le Chidori, pour tous les Jutsu élémentaires, et ça passe par des mudras et/ou manipulations de forme/nature du Chakra. Donc là, OK, Kakashi peut les copier (à condition d'avoir la bonne maîtrise du Chakra derrière).

Mais Susano'o, on n'a rien, quedal, juste un truc qui s'active quand l'Uchiha pète un câble. Qu'est-ce qu'a pu copier Kakashi ? Et d'autant plus que Kakashi n'a réobtenu son Sharingan que qu'après que Sasuke active son Susano'o. Kakashi n'a donc pu voir, au mieux, qu'un Susano'o déjà actif, et pas le lancement de la technique.

Et puis d'ailleurs, si Susano'o est une technique (ce que je ne pense pas, mais supposons), on sera d'accord pour dire que c'est non-élémentaire quand même ? Donc, qu'il ne s'agirait que d'une manipulation de forme...
Dans ce cas, pourquoi des types comme Minato n'ont-il pas intégré ce principe ?
Et si Kakashi a pu copier le Susano'o en un clin d'oeil sans même voir son activation, alors dans ce cas copier l'Enton ou la téléportation de Sasuke devrait être un jeu d'enfant, non ?

Pour le PS, en effet, il n'y a pas de preuve, mais ça va clairement dans ce sens.
Parce que quand tu vois qu'Itachi, après des années de maîtrise du MS, ne sort au final "qu'un" torse taille réduite, le gars étant quand même un génie (beaucoup de débats le comparent à Minato, Nagato, Tobirama)... Et que Sasuke, idem avec son MS au maximum, et qu'une fois le MSE activé, il sort un Susano'o avec jambes (contre Juubito), et que Madara balance un Susano'o parfait et en parle comme de son véritable pouvoir... Si un MS pouvait faire ça, Madara n'aurait pas tant brillé, il serait "juste" un Uchiha au MS.

[•Hyuga Neji•]

Faut m'expliquer comment on copie quelque chose que l'utilisateur de ce quelque chose fait dans le naturel.

Et bam que je te balance de l'Enton, un Tsukuyomi qu'on voit si tu arrives à décrypter ces mécanismes que tu ne vois pas.

[Gensei Noir]

Faudra m'expliquer depuis quand le sharingan peut copier les KK, car pour rappel, susanoo, amaterasu et autres techniques du MS sont des KK et le manga a bien dit que le sharingan ne pouvait pas copier les KK.
Sinon pourquoi pas avoir copier le mokuton?

Citation:

Parce que quand tu vois qu'Itachi, après des années de maîtrise du MS, ne sort au final "qu'un" torse taille réduite, le gars étant quand même un génie (beaucoup de débats le comparent à Minato, Nagato, Tobirama)...

En même temps, lors de ses combats, avait-il l'utilité de sortir un susanoo complet ou parfait? Non, à moins d'être le genre de ninja qui veut absolument se la péter face aux autres, or je doute que c'était le cas d'Itachi.
Donc il est fort probable qu'Itachi pouvait user du susanoo parfait, mais qu'aucun de ses opposants n'a pu l'y forcer.

[Mizuki_tiger]

Gensei Noir a écrit:

En même temps, lors de ses combats, avait-il l'utilité de sortir un susanoo complet ou parfait? Non, à moins d'être le genre de ninja qui veut absolument se la péter face aux autres, or je doute que c'était le cas d'Itachi. Donc il est fort probable qu'Itachi pouvait user du susanoo parfait, mais qu'aucun de ses opposants n'a pu l'y forcer.

Face à Edo Nagato, Itachi avait en plus l'avantage d'être Edo donc de n'avoir pas à se retenir et a bien parlé de balancer les plus fortes attaques de chacun sur le Chibaku Tensei. Et il n'a balancé que des Magatama, là où un Susano'o parfait l'aurait tranché comme du beurre (comme vu avec Madara sur les montagnes ou avec Sasuke sur des Chibaku Tensei d'un autre niveau).

[Gensei Noir]

Itachi n'a pas la même épée avec son susanoo que Madara et Sasuke, il a totsuka et je doute que cette épée change de puissance selon la forme du susanoo.

[Mizuki_tiger]

Mais cette épée semble ne pas être directement liée à son Susano'o : Orochimaru la recherchait, d'après Zetsu. Il s'agirait donc plutôt d'une épée utilisée par Susano'o plus qu'une épée qui vient avec.
Et si tu regardes Madara ou Sasuke, ils n'ont pas les mêmes armes avec un Susano'o classique et avec un Susano'o parfait.
Sasuke, par exemple, a un arc qui balance de l'Enton en "classique", et sous forme parfaite, Susano'o a un sabre.
D'ailleurs, si Susano'o devait garder les mêmes armes en "évoluant", alors Itachi aurait pu balancer des Magatamas avec une puissance bien plus dévastrice avec un Susano'o complet.

[feel the power]

EDIT
J'espère ne pas avoir gâté l'ambiance...

Gensei Noir a écrit:

Itachi n'a pas la même épée avec son susanoo que Madara et Sasuke, il a totsuka et je doute que cette épée change de puissance selon la forme du susanoo.

Je te parie ce que tu veux (façon de parler) que ça changera.
Les Totsuka ou flèches de feu noir, doivent être limités à la forme parfaite du Susanoo MS, autrement ce serait de l'ultra favoritisme pour Itachi sur les autres.

Non Mizuki Totsuka est immatérielle; c'est une épée genjutsu, en lien avec l'affinité d'Itachi avec l'art de l'illusion, d'où son puissant Tsukuyomi.

Orochimaru cherchait quelque chose qui n'existe pas dans la réalité.
Si ça se trouve d'autres Uchiwa par le passé ont eu un Susanoo avec cette capacité et ont évoqué cette rumeur là dessus; tandis que si ça existait Orochimaru en aurait retrouvé la trace, et de plus ce serait sous forme tangible; je ne trouve pas plausible qu'un truc matériel soit combiné comme ça avec Susanoo.

Sinon Kishi aurait pu faire de sorte qu'Itachi le refile à quelqu'un avant de se barrer.

Naruto no rikoudu a écrit:

Je suis tout à fait d'accord avec toi Raion! Sasuke confirme bien qu'il faut un Mangekyu pour accéder à Susano'o.

Oui mais pas que Susanoo est utilisé directement à partir du MS.
Les Uchiwa et Indra sont propriétaires du Sharingan; Kakashi aurait eu que dalle sans l'âme d'Obito avec lui.

Raion a écrit:

Il n ya aucune preuve dans le manga qui montre que pour activer le PS il faut un EMS.

Certes mais mon gars le PS reste une projection de l'âme de l'utilisateur Uchiwa, c'est pourquoi ils ont à chaque fois une tête différente.

Susanoo n'est pas copiable, ce n'est pas plausible, c'est pas comme les techniques suiton de Zabuza; en revanche le mec (Kakashi et Obito) en ayant côtoyé le jutsu de près peuvent avoir une emphase avec, un truc de ninja élite.

Et c'est aussi qu'ils ont chacun l'expérience de la maîtrise d'un MS; donc la maîtrise de deux MS combiné suffisent pour produire le Susanoo géant.

Mais attendons de voir si les yeux de Kakashi ne vont pas griller, ou un truc du genre; car ce n'est pas du MSE.



Comme tu le sais Mizuki_tiger il n'y a pas un million d'explications dans les trucs à forte probabilité de contradiction de Kishi.
Si Susanoo est lié spécifiquement aux yeux, Mad sans yeux et Itachi avec des yeux proches du HS ne devraient pas être en mesure de l'activer, c'est qu'alors, on pourrait dire plutôt que la maîtrise du MS débloque la capacité.

À l'instar du gakidou que Mad' a utilisé alors qu'il n'avait pas de yeux.

Tobirama disait en ce sens que le Sharingan est le dojutsu des émotions etc... sa puissance dépend de la haine de l'utilisateur, ou encore il influe sur la psyché de son détenteur; mais en fait il théorisait à mon avis (Kishi avait surtout envie de faire sortir une nième fois un aspect fataliste autour du Sharingan).

Depuis un bon bout de temps je me doutais que les Uchiwa étaient des pseudos jinchurriki; le chakra sombre du Juubi incrusté jusque dans leur âme, mais ce ne serait pas tout

En dehors du Zetsu noir, et les problèmes de leur monde jouant dans le sort Uchiwa, il apparaît que ce qui influence l'instabilité émotionnelle des yeux rouges, c'est aussi le manque du chakra Yang qui à mon avis appartiendrait aux Uzumaki, plus précisément ceux objet de transmigration (Kushina et Karin ayant chacune le pouvoir des chaînes, vous pouvez constater que ces deux là ont un caractère plutôt optimiste bien que ce soit trempé).

Chez Kaguya donc, le rapport doit être équilibré 50/50, mais elle préfère surement utiliser son pouvoir pour dominer le monde (bref pas besoin de voir des demis monstres pour constater que l'homme peut être corrompu par le pouvoir qu'il détient). Tandis que l'auteur insinue via Rikudou que son pouvoir lui est monté à la tête, mais ça ça ne nous dit rien de spécifique.

Et au bout du compte ceux pourvus de résolution dans le bien même parmi les Uchiwa, sont capables de bien; et leur potentiel n'est pas une fatalité.

[Mizuki_tiger]

feel the power a écrit:

Non Mizuki Totsuka est immatérielle; c'est une épée genjutsu, en lien avec l'affinité d'Itachi avec l'art de l'illusion, d'où son puissant Tsukuyomi. Orochimaru cherchait quelque chose qui n'existe pas dans la réalité. Si ça se trouve d'autres Uchiwa par le passé ont eu un Susanoo avec cette capacité et ont évoqué cette rumeur là dessus; tandis que si ça existait Orochimaru en aurait retrouvé la trace, et de plus ce serait sous forme tangible; je ne trouve pas plausible qu'un truc matériel soit combiné comme ça avec Susanoo. Sinon Kishi aurait pu faire de sorte qu'Itachi le refile à quelqu'un avant de se barrer.

En effet, Tôtsuka est immatérielle, bonne remarque, et d'ailleurs, pour rebondir sur ce que tu dis, peut-être que quand Zetsu dit qu'Orochimaru la recherchait toute sa vie, cela fait référence à l'un de ses objectifs en voulant contrôler le corps d'un Uchiha.

Cela dit, je doute malgré tout de la possibilité d'acquérir la forme parfaite de Susano'o sans passer par une superposition de pouvoirs (MSE). Et pour Tôtsuka, si Itachi avait la forme parfaite, il pourrait de toute façon avoir une autre épée que sous forme "classique", tout comme Sasuke et Madara.

Citation:

Comme tu le sais Mizuki_tiger il n'y a pas un million d'explications dans les trucs à forte probabilité de contradiction de Kishi. Si Susanoo est lié spécifiquement aux yeux, Mad sans yeux et Itachi avec des yeux proches du HS ne devraient pas être en mesure de l'activer, c'est qu'alors, on pourrait dire plutôt que la maîtrise du MS débloque la capacité. À l'instar du gakidou que Mad' a utilisé alors qu'il n'avait pas de yeux.

Non seulement Gakidô, mais également le contrôle des barres noires qu'il a implantées dans Hashirama ! Là encore, il s'agit d'un pouvoir du Rinnegan, comme expliqué, je crois, par Hashirama à Sasuke, et également par Tobirama en voyant avec surprise que Sasuke peut les lui retirer.
Tout cela me semble être une histoire de Chakra, qu'il s'agisse de Gakidô ou Susano'o. Il ne s'agit pas de manipulation de Chakra (Dôjutsu), donc pas besoin d'yeux, il s'agit bien d'utilisation de pouvoirs à leur état brut, je pense, et les yeux ne sont alors qu'un indicateur de ces pouvoirs.

Citation:

Tobirama disait en ce sens que le Sharingan est le dojutsu des émotions etc... sa puissance dépend de la haine de l'utilisateur, ou encore il influe sur la psyché de son détenteur; mais en fait il théorisait à mon avis (Kishi avait surtout envie de faire sortir une nième fois un aspect fataliste autour du Sharingan). Depuis un bon bout de temps je me doutais que les Uchiwa étaient des pseudos jinchurriki; le chakra sombre du Juubi incrusté jusque dans leur âme

Idem (d'ailleurs, je crois que la lecture de tes théories y était pour quelque chose ).

Citation:

mais ce ne serait pas tout En dehors du Zetsu noir, et les problèmes de leur monde jouant dans le sort Uchiwa, il apparaît que ce qui influence l'instabilité émotionnelle des yeux rouges, c'est aussi le manque du chakra Yang qui à mon avis appartiendrait aux Uzumaki, plus précisément ceux objet de transmigration (Kushina et Karin ayant chacune le pouvoir des chaînes, vous pouvez constater que ces deux là ont un caractère plutôt optimiste bien que ce soit trempé).

C'est possible, d'autant plus que les cheveux rouges (expression corporelle) pourraient quant à eux traduire cette complémentarité avec l'oeil rouge (spirituel).
On pourrait peut-être voir le Chakra Uzumaki comme complémentaire à celui des Uchiha en effet. De toute façon, pour moi, le simple lien de couleur entre les cheveux Uzumaki et les yeux Uchiha me fait depuis longtemps penser à un lien particulier entre eux, et probablement différent de celui d'un Senju pur et d'un Uchiha.

[feel the power]

Mizuki_tiger a écrit:

Cela dit, je doute malgré tout de la possibilité d'acquérir la forme parfaite de Susano'o sans passer par une superposition de pouvoirs (MSE).

Avant le dernier chapitre je n'aurais pas trouvé ça plausible, et c'est pas sûr que Kishi sache ce qu'il fait, donc il se peut qu'il revienne sur de ces trucs, tout comme ce qu'il fît en changeant le dojutsu spirale d'Indra en Sharingan parce-qu’il a introduit Kaguya et l'histoire de fruit.

Citation:

Non seulement Gakidô, mais également le contrôle des barres noires qu'il a implantées dans Hashirama ! Là encore, il s'agit d'un pouvoir du Rinnegan, comme expliqué, je crois, par Hashirama à Sasuke, et également par Tobirama en voyant avec surprise que Sasuke peut les lui retirer. Tout cela me semble être une histoire de Chakra, qu'il s'agisse de Gakidô ou Susano'o. Il ne s'agit pas de manipulation de Chakra (Dôjutsu), donc pas besoin d'yeux, il s'agit bien d'utilisation de pouvoirs à leur état brut, je pense, et les yeux ne sont alors qu'un indicateur de ces pouvoirs.

C'est cela. Les yeux donnent accès (indirectement via leur maîtrise), mais ça ne passe pas par les yeux, et donc c'est utilisable sans; encore qu'il faut aller chercher le truc pour comprendre, d'autant plus qu'il faut prendre en compte ce que j'ai écrit plus haut.


feel a proposé tellement de théories...

Spoil: Une consistait à ce qu'on apprenne que le Juubi serait à l'origine un homme qui aurait mal tourné (un proche de Rikudou); et que le chakra à l'origine soit affilié à l'énergie naturelle qui aurait été transformée. Et les dojutsu seraient l'effet des sceaux. C'était bien élaboré et tout, je l'avais mit en lien avec l'intrigue de CQST, et Kishi nous a sortit les Hokage... encore que j'avais pressentit que le Kyuubi Yin serait avec lui. Une variante de celle-ci était qu'une grenouille, un crapaud et une limace ermite auraient fait combat, se seraient bouffés, et leur énergie naturelle différente aurait créé une altération et une mutation et le monstre aurait été produit (ça m'est venu lorsque j'avais vu la forme de juubi qui ressemble à une grenouille)...

___________________________


Oui les Uzumaki devraient avoir le Yang du chakra "rouge" de Juubi.
D'ailleurs quand on y pense même chez Kyuubi cette dualité de chakra rouge et bleu existe (c'est les deux couleurs qui forment la bombe bijuu noire).

En somme le chakra bleu peut être considéré comme pur, et l'autre impur.
Et chaque chakra aurait sa propre dualité (en clair énergie spirituelle et vitale).

Et entre les descendants de Kaguya cela fût divisé; chez Rikudou le chakra bleu est plus conséquent; chez son frère ça devait être équilibré.

Et lorsque de ces génomes qui influaient sur la couleur de cheveux d'Hamura (celui du clan Kaguya notamment) sont parties, la couleur rouge pouvait donc prendre le dessus.

Autre anecdote c'est que le pouvoir des chaînes de Kushina et Karin est similaire à celui que détient le Gedo Mazou.

C'est bien Gedo Mazou qui le détient et celui qui le contrôle l'utiliserait indirectement.

Je pense que l'auteur reviendra sur l'incident du clan Uzumaki.
Et je pense que Kushina ainsi que Karin ont été objet de transmigration.