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. Le niveau de Kakashi comparé aux grands du monde Shinobi
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Shinaru
Jounin


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Messages: 1149

MessagePosté le: Ven 22 Aoû 2014, 2:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais comment pouvait-on prévoir que Kaguya irait vers Sakura qui arrivait par au dessus ? Seules la gauche et la droite de Kaguya étaient prises (par Naruto et Sasuke)


Kakashi attaque par le haut puis il tranche Kaguya, delà on voit la positon de Kaguya qui file vers le sol.
Ensuite S&N attaquent, elle ne pouvait pas esquiver par l'avant ou l'arrière car pour ça elle aurait d’abord du reprendre correctement le contrôle de son envole déstabilisé par Kakashi. La seul solution était de voler vers le haut.

A la limite elle pouvait esquiver par derrière si elle est assez vif, mais nul par d'autre, ça fait 1 chance sur 2 que Kaguya prennent le mauvais chemin.
La Team a avait donc pas mal de chances de réussir.


Dernière édition par Shinaru le Ven 22 Aoû 2014, 3:54 pm; édité 2 fois
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Mizuki_tiger
Kage


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MessagePosté le: Ven 22 Aoû 2014, 3:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Shinaru a écrit:
Kakashi attaque par le haut puis il tranche Kaguya, delà on voit la positon de Kaguya qui file vers le sol.
Ensuite S&N attaquent, elle ne pouvait pas esquiver par l'avant ou l'arrière car pour ça elle aurait d’abord du reprendre correctement le contrôle de son envole déstabilisé par Kakashi. La seul solution était de voler vers le haut.
Pourquoi est-ce que vers le haut serait plus facile/rapide que devant dans cette situation ? Je dirais même au contraire : prise dans l'élan pour descendre, ça serait en fait plus lent de devoir revenir à toute vitesse en sens inverse, là où aller vers l'avant, par exemple, serait plus simple, et encore plus pour si elle décide de continuer de descendre. Laughing

Citation:
A la limite elle pouvait esquiver par derrière si elle est assez vif, mais nul par d'autre, ça fait 1 chance sur 2 que Kaguya prennent le mauvais chemin.
La Team a avait donc pas mal de chances de réussir.
Comme vu, du coup y'avait quand même d'autres solutions possibles que juste devant ou en haut, mais supposons. Déjà, pourquoi 1 chance sur 2 ? 1 chance sur 2, ça voudrait délire qu'elle a l'équivalent de 2 "couloirs" : 1 devant où elle ne rencontre personne et 1 en haut d'où arrive Sakura ; or, elle a l'espace pour elle, donc même si elle n'avait "que" en haut et devant comme solutions, il reste qu'elle a plusieurs angles possibles, pas juste strictement vers le haut (vers Sakura) et strictement vers l'avant.
Et quand bien même elle aurait eu 1 chance sur 2, pour moi ça n'est pas une bonne stratégie d'un gars qui a 10/10 en intelligence.

Revoyons tout depuis le début.
Kaguya a le Byakugan (vision possible au dessus de sa tête) et les meilleures capacités sensorielles du manga. Supposons que ces deux points ne suffisent pas, sa concentration étant focalisée sur Naruto et Sasuke.
Kaguya dispose de réflexes et d'une vitesse d'une toute autre catégorie qu'un Shinobi, et Sakura n'est même pas réputée pour ça ; il y a donc une différence d'échelle entre les deux. Supposons que Kaguya n'ait vu Sakura qu'au moment où elle ne pouvait plus esquiver.
Kaguya pouvait aller en haut, en bas, devant et derrière ; seuls ses côtés étaient pris par Naruto et Sasuke. Et Sakura arrivait par au dessus, donc même en prenant en compte les deux éléments ci-dessus pour émettre l'hypothèse que Kaguya serait surprise par Sakura, encore fallait-il qu'elle lui arrive dessus. Supposons que Kaguya, parce qu'elle descendait, ne pouvait aller que vers l'avant et vers le haut (je n'ai pas compris ce point d'ailleurs, mais supposons).
Vers l'avant et vers le haut, ça laisse encore des tas de possibilités. Elle peut monter vers l'avant à n'importe quel angle dans ce cas, donc a encore des tas de possibilités de ne pas rencontrer Sakura. Mais supposons qu'elle ne soit limitée qu'à l'avant strict et vers le haut strict (j'ignore pourquoi, mais supposons).

Au final, avec toutes les suppositions possibles, qui deviennent de plus en plus improbables d'ailleurs, la stratégie de Kakashi n'aurait que... 50% de chances de succès, rien qu'en prenant en compte les capacités connues de Kaguya ! Shocked

Qu'une stratégie puisse échouer parce que l'adversaire n'a pas tout dévoilé, je peux le comprendre.
Mais que, rien qu'en prenant en compte les capacités connues de l'adversaire, celui-ci ait l'arsenal pour s'en tirer (et même avec plein d'hypothèses pour justifier une diminution de ses chances), je trouve ça faible pour un "10/10" en intelligence.

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Shinaru
Jounin


Inscrit le: 25 Aoû 2013
Messages: 1149

MessagePosté le: Ven 22 Aoû 2014, 4:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je dirais même au contraire : prise dans l'élan pour descendre, ça serait en fait plus lent de devoir revenir à toute vitesse en sens inverse


C'est pas faut, mais comme on le voit elle se redresse

Spoil:


Spoil:


Spoil:


Par conséquent, mise à par le haut ou l'arrière peut-être il n'y pas vraiment d'autre porte de sortie.
Elle ne pouvait pas non plus descendre car Kakashi se trouver en dessous.

Citation:
Et quand bien même elle aurait eu 1 chance sur 2, pour moi ça n'est pas une bonne stratégie d'un gars qui a 10/10 en intelligence
.

Une stratégie où la plus puissante utilisatrice de chakra n'aurait aucune solution n'existe pas je pense, même avec N&S

Puis en général quand tu as 2 adversaire qui te fonce chacun d'un côté, tu saute pour esquiver (on voit ça dans beaucoup de combat)
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Mizuki_tiger
Kage


Inscrit le: 29 Mar 2012
Messages: 2770

MessagePosté le: Ven 22 Aoû 2014, 4:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Shinaru a écrit:
Citation:
Je dirais même au contraire : prise dans l'élan pour descendre, ça serait en fait plus lent de devoir revenir à toute vitesse en sens inverse


C'est pas faut, mais comme on le voit elle se redresse

Spoil:


Spoil:


Spoil:


Par conséquent, mise à par le haut ou l'arrière peut-être il n'y pas vraiment d'autre porte de sortie.
Pourquoi pas l'avant ?
De plus, malgré ça, dans ce cas précis Kaguya se redresse, elle aurait tout aussi bien pu poursuivre vers le bas ou décider d'avancer ou reculer avant de se redresser (car la stratégie de Kakashi n'a pas commencé ici, mais plus tôt). Dans ce cas, échec, et ça c'était imprévisible. Et du coup, Sakura n'aurait servi à rien.
Et, comme je l'ai dit, quand bien même elle n'aurait le choix qu'entre 2 directions, déjà ça veut dire que là encore elle n'était pas coincée, mais en plus, si tu dis "arrière et en haut", dans ce cas ça peut être en arrière avec des tas d'angles possibles vers le haut, donc au final encore bien plus qu'1/2 chance de réussite (et pourtant, on part déjà bien dans les hypothèses pour en arriver là).

Citation:
Elle ne pouvait pas non plus descendre car Kakashi se trouver en dessous.
Sauf que Kakashi ne représentait pas une menace (et n'était d'ailleurs pas suffisamment proche pour qu'elle ne puisse l'esquiver si besoin).
Spoil:


Citation:
Une stratégie où la plus puissante utilisatrice de chakra n'aurait aucune solution n'existe pas je pense, même avec N&S

Puis en général quand tu as 2 adversaire qui te fonce chacun d'un côté, tu saute pour esquiver (on voit ça dans beaucoup de combat)
Oui mais là elle peut voler, donc elle est beaucoup moins limitée dans l'espace, ce qui limite encore les chances de prédire ses mouvements.
Quant à une stratégie, si, c'est possible. Celle de l'auteur me semble juste incomplète. J'aurais bien vu les sphère noires avoir leur utilité (parce qu'à part pour la stratégie à 2 balles de Naruto, et pour porter Sasuke, elles ne servent à rien). Les transformer en faux clones de Naruto qui viennent entourer Kaguya aurait été bien plus intelligent. Celle-ci aurait ainsi dû perdre un peu de temps pour se rendre compte de la supercherie supplémentaire pour être encerclée. Et en parallèle, la stratégie à laquelle on a eu droit aurait fait que Kaguya n'aurait plus eu qu'une seule échappatoire pour esquiver à la fois l'Onmyouton, et le scellement : aller dans la direction stricte d'où arrivait Sakura, et le tour est joué.
Dans un tel cas de figure, ça aurait fonctionné sans que ça soit dû à de la chance.

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Finalmax
Chuunin


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Messages: 728
Localisation: dans le monde des dieux de la mort...

MessagePosté le: Sam 23 Aoû 2014, 2:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Citation:
Une stratégie où la plus puissante utilisatrice de chakra n'aurait aucune solution n'existe pas je pense, même avec N&S

Puis en général quand tu as 2 adversaire qui te fonce chacun d'un côté, tu saute pour esquiver (on voit ça dans beaucoup de combat)
Oui mais là elle peut voler, donc elle est beaucoup moins limitée dans l'espace, ce qui limite encore les chances de prédire ses mouvements.
Quant à une stratégie, si, c'est possible. Celle de l'auteur me semble juste incomplète. J'aurais bien vu les sphère noires avoir leur utilité (parce qu'à part pour la stratégie à 2 balles de Naruto, et pour porter Sasuke, elles ne servent à rien). Les transformer en faux clones de Naruto qui viennent entourer Kaguya aurait été bien plus intelligent. Celle-ci aurait ainsi dû perdre un peu de temps pour se rendre compte de la supercherie supplémentaire pour être encerclée. Et en parallèle, la stratégie à laquelle on a eu droit aurait fait que Kaguya n'aurait plus eu qu'une seule échappatoire pour esquiver à la fois l'Onmyouton, et le scellement : aller dans la direction stricte d'où arrivait Sakura, et le tour est joué.
Dans un tel cas de figure, ça aurait fonctionné sans que ça soit dû à de la chance.


Il ne faut pas réfléchir en terme de directions aussi précises, car comme tu le dis Kaguya est capable de se déplacer dans les 360° dans l'ensemble des plans de l'espace. Ce qui signifie une immensité de possibilité d'actions pour elle.
La stratégie qui consisterait à la bloquer quelle que soit la direction prise est irréalisable ici, car cela signifierait poser un obstacle sur chacun des points que composent la surface de sa sphère d'action. Théoriquement c'est la stratégie parfaite.
Mais même si tu utilises des clones pour la bloquer dans sa sphère d'action, elle trouverait facilement l'echappatoire en forçant le passage. Avec sa vitesse et ses projectiles, dézinguer quelques clones est une formalité pour elle. Et dans cette possibilité, Kakashi ne peut couvrir Naruto avec son kamui puisque son champ de vision serait masqué.

On se focalise sur le coup final de Sakura, mais Kakashi était encore là comme dernier rempart. Le fait qu'il soit en bas lui permet de bloquer Kaguya avec son Kamui sur toutes les directions descendantes possibles ainsi que les phases ascendantes antérieures et postérieures. Le Kamui aurait été en effet efficace puisque les esquives dimensionnelles ont été rendues impossibles en amont.
En revanche, il aurait été possiblement difficile d'agir pour Kakashi sur des phases ascendantes strictes ou latérales, gêné par le positionnement de Naruto et Sasuke.

Reste donc le blocage des issues ascendantes strictes et latérales (dans une certaine mesure) que Kakashi laisse à Sakura. Or les esquives les plus verticales possibles sont les plus sûres puisque plus elle latéralise ses trajectoires ascendantes ou descendantes, plus elle augmente le risque d'être dans le champ d'action de Naruto et Sasuke (très proches d'elle) et de se faire attraper.

Au final, c'est une stratégie sans risques d'échecs suffisamment significatifs pour qu'elle échoue.
Enfin, l'adversaire en question est censé être le plus redoutable du manga, et plus la cible est puissante, plus la stratégie nécessite d'être drastique et complexe, sa mise en place devenant bien plus difficile.

Je suis d'accord sur la perfection du piège de Konan (car il s'agit plus d'un piège que d'une stratégie) qui ne laisse aucune échappatoire avec les données connues.
Mais la situation avec Kaguya me parait incomparable, Konan n'a eu qu'à réfléchir sur des données très restreintes, à savoir la dématérialisation et l'absorption dimensionnelle avec leur durée d'action. Bâtir une stratégie parfaite sur ces données là est bien plus facile. Il suffit de l'harceler pendant un certain temps pour épuiser ses pouvoirs, c'est au fond très basique et d'une logique simple face aux données connues.
Les données représentées par les différents pouvoirs de Kaguya impliquent une multitude de pièges pour composer cette stratégie.
Exécuter une stratégie simple mais qui fonctionne à 100% ne nécessite pas une intelligence supérieure à la mise en place d'une stratégie complexe et quasi-sûre.

Concernant Minato, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il se base sur les intentions offensives de Tobi et donc une matérialisation dans une attaque décisive. Mais il se base aussi sur le fait que Tobi se dématérialiser totalement ou pas du tout, il n'est pas dut tout en position de penser à quelles parties du corps peut s'étendre ou pas la dématérialisation. Du coup, il se base sur une information fausse mais qui tourne en sa faveur puisque Tobi va dans le sens d'un intangibilité totale. Il aurait très bien pu conserver uniquement la matérialité des mains pour atteindre Minato, le reste étant protégé.

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Mizuki_tiger
Kage


Inscrit le: 29 Mar 2012
Messages: 2770

MessagePosté le: Jeu 28 Aoû 2014, 11:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

Finalmax a écrit:
Il ne faut pas réfléchir en terme de directions aussi précises, car comme tu le dis Kaguya est capable de se déplacer dans les 360° dans l'ensemble des plans de l'espace. Ce qui signifie une immensité de possibilité d'actions pour elle.
La stratégie qui consisterait à la bloquer quelle que soit la direction prise est irréalisable ici, car cela signifierait poser un obstacle sur chacun des points que composent la surface de sa sphère d'action. Théoriquement c'est la stratégie parfaite.
Mais même si tu utilises des clones pour la bloquer dans sa sphère d'action, elle trouverait facilement l'echappatoire en forçant le passage. Avec sa vitesse et ses projectiles, dézinguer quelques clones est une formalité pour elle. Et dans cette possibilité, Kakashi ne peut couvrir Naruto avec son kamui puisque son champ de vision serait masqué.
D'où mon idée d'utiliser les sphères noires, pour les transformer en clones, et ainsi profiter du temps que Kaguya s'en rende compte pour qu'elles soient suffisamment proches afin qu'il ne reste plus assez d'espace entre elles pour Kaguya. Ca, combiné à la stratégie de Kakashi, auraient pour effet de véritablement donner à Kaguya que la direction de Sakura comme échappatoire (elle serait entourée par de l'Onmyouton et 2 types capables de la sceller autrement).
Ça aurait été autrement plus stratégique, puisque dans un tel cas de figure, Kaguya était réellement prise au piège. Pas besoin de coup de bol : elle se faisait avoir dans tous les cas, à moins d'avoir des pouvoirs cachés (et là, on ne peut pas le reprocher à Kakashi).

Citation:
On se focalise sur le coup final de Sakura, mais Kakashi était encore là comme dernier rempart. Le fait qu'il soit en bas lui permet de bloquer Kaguya avec son Kamui sur toutes les directions descendantes possibles ainsi que les phases ascendantes antérieures et postérieures. Le Kamui aurait été en effet efficace puisque les esquives dimensionnelles ont été rendues impossibles en amont.
En revanche, il aurait été possiblement difficile d'agir pour Kakashi sur des phases ascendantes strictes ou latérales, gêné par le positionnement de Naruto et Sasuke.
Mais qu'aurait pu faire le Kamui contre Kaguya, hormis bloquer ses attaques ? Si Kakashi l'avait envoyée ailleurs, ç'aurait été une porte de sortie pour Kaguya qui aurait pu tranquillement retourner dans n'importe quelle dimension. Et son Kamui n'est pas instantané.

Citation:
Je suis d'accord sur la perfection du piège de Konan (car il s'agit plus d'un piège que d'une stratégie) qui ne laisse aucune échappatoire avec les données connues.
Mais la situation avec Kaguya me parait incomparable, Konan n'a eu qu'à réfléchir sur des données très restreintes, à savoir la dématérialisation et l'absorption dimensionnelle avec leur durée d'action. Bâtir une stratégie parfaite sur ces données là est bien plus facile. Il suffit de l'harceler pendant un certain temps pour épuiser ses pouvoirs, c'est au fond très basique et d'une logique simple face aux données connues.
Les données représentées par les différents pouvoirs de Kaguya impliquent une multitude de pièges pour composer cette stratégie.
Exécuter une stratégie simple mais qui fonctionne à 100% ne nécessite pas une intelligence supérieure à la mise en place d'une stratégie complexe et quasi-sûre.
Je suis d'accord. En l'occurrence, je parlais surtout de la fiabilité de la stratégie plus que de l'intelligence de l'utilisateur pour l'exemple de Konan, l'idée étant juste d'illustrer une bonne (mais simple) stratégie.

Citation:
Concernant Minato, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il se base sur les intentions offensives de Tobi et donc une matérialisation dans une attaque décisive. Mais il se base aussi sur le fait que Tobi se dématérialiser totalement ou pas du tout, il n'est pas dut tout en position de penser à quelles parties du corps peut s'étendre ou pas la dématérialisation. Du coup, il se base sur une information fausse mais qui tourne en sa faveur puisque Tobi va dans le sens d'un intangibilité totale. Il aurait très bien pu conserver uniquement la matérialité des mains pour atteindre Minato, le reste étant protégé.
Sauf que dans ce cas, il aurait pu l'éclater dès que Minato avait essayé de le tuer sur sa statue de pierre.

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Chuunin


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Messages: 606

MessagePosté le: Ven 29 Aoû 2014, 12:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

@Finalmax
Citation:
Concernant Minato, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il se base sur les intentions offensives de Tobi et donc une matérialisation dans une attaque décisive. Mais il se base aussi sur le fait que Tobi se dématérialiser totalement ou pas du tout, il n'est pas dut tout en position de penser à quelles parties du corps peut s'étendre ou pas la dématérialisation. Du coup, il se base sur une information fausse mais qui tourne en sa faveur puisque Tobi va dans le sens d'un intangibilité totale. Il aurait très bien pu conserver uniquement la matérialité des mains pour atteindre Minato, le reste étant protégé.

Pour kamuiser l'ennemie ,Obito doit se matérialiser totalement http://www.dbz-fantasy.com/lecture/naruto/666/6/
donc non ,minato avait vu juste et obito ne pouvait pas l'asiper en ne matérialisant que son bras
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