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. Les évolutions à venir dans le monde de Naruto...
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ropib
Chuunin


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MessagePosté le: Ven 10 Oct 2014, 2:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@lycran> Non, je ne crois pas que Naruto soit dans l'utopie. Il ne pense pas régler définitivement tous les problèmes d'un seul coup, l'amour n'y est pas une solution mais (je passe sur le terme de l'amour, qui est pourtant à mon avis une forte torsion du discours du manga) une voie. Naruto accepte son incomplétude et le fait de toujours devoir négocier le monde avec les autres. Ca me semble être très pragmatique, dans son univers il est reconnu, mais dans la réalité c'est très correct aussi.
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Gensei Noir
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MessagePosté le: Ven 10 Oct 2014, 2:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Si, cela reste de l'utopie, car croire que sa ce généralisera et que sa perdurera est utopique, or c'est un des messages qui est véhiculé. Puis sur la forme faut dire que c'est pauvre, car hors mis avec Sasuke et encore, on ne voit pas Naruto chercher à dialoguer, il n'a jamais vraiment chercher à comprendre les causes qui ont poussé ses adversaires à agir de la sorte, il n'y a qu'avec Sasuke qu'il l'a un peu fait et encore c'est le Uchiha qui lui fait comprendre.

Donc oui c'est sans doute le meilleur choix, mais c'est pas parce que c'est le meilleur que ça n'est pas utopique.

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ropib
Chuunin


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MessagePosté le: Ven 10 Oct 2014, 3:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Gensei Noir a écrit:
Si, cela reste de l'utopie, car croire que sa ce généralisera et que sa perdurera est utopique, or c'est un des messages qui est véhiculé. Puis sur la forme faut dire que c'est pauvre, car hors mis avec Sasuke et encore, on ne voit pas Naruto chercher à dialoguer, il n'a jamais vraiment chercher à comprendre les causes qui ont poussé ses adversaires à agir de la sorte, il n'y a qu'avec Sasuke qu'il l'a un peu fait et encore c'est le Uchiha qui lui fait comprendre.

Donc oui c'est sans doute le meilleur choix, mais c'est pas parce que c'est le meilleur que ça n'est pas utopique.


Naruto ne propose pas de solution... ce n'est donc pas utopique. Il dit que sauver le monde est la moins pire des choses à faire, qu'il ne peut se résoudre à laisser ses amis etc. Il serait fataliste s'il n'était pas enthousiaste à côté de ça en fait. Il n'y a pas d'idée de perdurer dans la voie de Naruto, qu'on devine être proche de celle d'Hashirama, avec l'idée de génération, de laisser aux autres prendre les choses en main, et d'éventuellement changer de voie.
Si c'est utopique alors je ne comprends pas : tout choix serait de l'utopie ? la seule voie non utopique serait le cynisme, c'est à dire l'abandon de toute libido et de toute ambition émancipatrice ? Le cynisme est une impasse, y a pas moins pragmatique d'ailleurs.
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Gensei Noir
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MessagePosté le: Ven 10 Oct 2014, 3:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Si Naruto propose une solution, sinon il n'y aurait pas débat entre lui et Sasuke et il n'y aurait pas eut affrontement avec Nagato et Obito. Rien que le fait qu'il dise, ou prône le statu quo est une solution.
Ce qu'il véhicule n'est ni plus ni moins que ce que son maitre Jiraya tentait de véhiculer, c'est à dire que tous les gens dans le monde se comprennent, tout comme lui a comprit et donc pardonner Nagato. Ainsi il casse le cycle de haine/vengeance.
Après dans la forme c'est pas le mieux fait, mais c'est son message.

Puis à partir du moment ou l'auteur met cette solution en avant et qu'il conclu son histoire là dessus sans limite temporelle, c'est qu'il véhicule que sa durera ad vitam æternam. N'oublions pas la cible visé et le type d'histoire, au final ce type de manga, sans chercher à le dénigrer, est là pour faire rêver, donc automatiquement il y a un peu d'utopie.

Citation:
Si c'est utopique alors je ne comprends pas : tout choix serait de l'utopie ? la seule voie non utopique serait le cynisme, c'est à dire l'abandon de toute libido et de toute ambition émancipatrice ? Le cynisme est une impasse, y a pas moins pragmatique d'ailleurs.

Non, tout n'est pas que cynisme, je trouve cela bien réducteur. Comme dit, suffit de prendre en compte à quoi sert un manga et surtout un manga shonen nekketsu et on voit alors clairement qu'il y a toujours une part d'utopie. C'est pas pour autant que ce n'est pas bien, mais dire qu'il n'y en a pas du tout et que c'est très réaliste, non.
Après on pourrait tout aussi bien voir le contraire du cyniqme qui est l'idéalisme et Naruto me parait plus être dans ce cas de figure que dans le cynisme.

Après chacun sa lecture, mais j'aurai tendance à croire que l'auteur cherche plus à faire passer un message positif, un idéale ou tout le monde se comprend, s'aime et donc un peu utopique, qu'un message ou le cynisme prime.
Mais bon, je suis sans doute à côté de la plaque.

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Mat
Sage des six chemins


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MessagePosté le: Ven 10 Oct 2014, 4:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Gensei Noir a écrit:
on ne voit pas Naruto chercher à dialoguer, il n'a jamais vraiment chercher à comprendre les causes qui ont poussé ses adversaires à agir de la sorte, il n'y a qu'avec Sasuke qu'il l'a un peu fait et encore c'est le Uchiha qui lui fait comprendre.


Avec Nagato Naruto a cherché à comprendre pourquoi il était devenu ainsi. Il lui a même demandé de s'expliquer, avant qu'il ne donne sa réponse à la question que Nagato lui avait posée. C'est malheureusement (?) le seul cas qui me vient en tête et que tu as évoqué dans ton dernier message.

Sur le projet de Naruto, il me semble vague. En même temps, pourrait-il être autrement ? Il a pour lui d'avoir combattu avec l'alliance donc pas mal de ninjas ont pu entendre ses paroles. De là son aura se diffusera par-delà les frontières et ainsi tout sera réglé ? Il voyagera d'un pays à l'autre pour prêcher la bonne parole ? Comme Obito a mentionné que Kakashi serait le 6ème et Naruto le 7ème, alors à moins d'un saut dans le temps ou d'une double nomination Naruto ne devrait pas avoir réalisé officiellement son rêve à la fin du manga papier.

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ropib
Chuunin


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MessagePosté le: Sam 11 Oct 2014, 1:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tous les "méchants" proposent des solutions définitives. Pour l'instant Naruto propose la voie de Sisyphe, non, ce n'est pas une "solution" puisque c'est dire qu'il n'y en a pas, qu'il n'y en aura jamais, que l'incomplétude de l'homme est indépassable etc. Ce que propose Naruto ce n'est pas une idéologie c'est une philosophie.
Oui il s'oppose à Sasuke (qui lui aussi va bien plus loin que les autres et ne propose a priori pas de solution clé-en-main lui non plus), encore une fois les oppositions, les antagonismes, les négociations ne se jouent pas toutes relativement à des utopies contradictoires, et c'est tout l'intérêt de ce manga. Ici on représente des enjeux très réalistes, des clivages politiques tout à fait crédibles.
Une résolution définitive à la fin du manga me semble très improbables : Naruto "gagnera" en disant que si nous ne savons pas ce que réserve le futur ce n'est pas pour autant pour cela qu'il faut l'anihiler ou anihiler toute incertitude... un truc du genre, sans doute pas explicite.
Pour l'instant la seule certitude exprimée par Naruto est que les certitudes qui sont proposées ne sont pas satisfaisantes, et en creux il montre son choix pour la sérendipité, ce qui peut représenter un projet politique mais ne peut pas être le fondement d'une utopie : il prône un monde en mouvement. En tous cas c'est ce que j'ai vu jusqu'à présent.
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Gensei Noir
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MessagePosté le: Sam 11 Oct 2014, 1:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
En tous cas c'est ce que j'ai vu jusqu'à présent.

Moi pas, d'où le fait que je disais, chacun sa lecture. Car Naruto propose en fait la compréhension et le pardon, donc plus de vengeance, plus de haine, la paix.

Citation:
Une résolution définitive à la fin du manga me semble très improbables

Tout comme il était improbable qu le système de villages cachés et Kages puissent subsister après la guerre, or suffit de voir les images du film pour se rendre compte que les bandeaux avec le symbole de village existent toujours, ainsi que le poste de Kage.

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tentakules
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MessagePosté le: Sam 11 Oct 2014, 6:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ropib a écrit:
Tous les "méchants" proposent des solutions définitives. Pour l'instant Naruto propose la voie de Sisyphe, non, ce n'est pas une "solution" puisque c'est dire qu'il n'y en a pas, qu'il n'y en aura jamais, que l'incomplétude de l'homme est indépassable etc. Ce que propose Naruto ce n'est pas une idéologie c'est une philosophie.
Oui il s'oppose à Sasuke (qui lui aussi va bien plus loin que les autres et ne propose a priori pas de solution clé-en-main lui non plus), encore une fois les oppositions, les antagonismes, les négociations ne se jouent pas toutes relativement à des utopies contradictoires, et c'est tout l'intérêt de ce manga. Ici on représente des enjeux très réalistes, des clivages politiques tout à fait crédibles.
Une résolution définitive à la fin du manga me semble très improbables : Naruto "gagnera" en disant que si nous ne savons pas ce que réserve le futur ce n'est pas pour autant pour cela qu'il faut l'anihiler ou anihiler toute incertitude... un truc du genre, sans doute pas explicite.
Pour l'instant la seule certitude exprimée par Naruto est que les certitudes qui sont proposées ne sont pas satisfaisantes, et en creux il montre son choix pour la sérendipité, ce qui peut représenter un projet politique mais ne peut pas être le fondement d'une utopie : il prône un monde en mouvement. En tous cas c'est ce que j'ai vu jusqu'à présent.

Cela me semble une analyse assé juste de ce qu'essait de dire l'auteur.
Ni NAruto , ni Sasuke n'ont tord ou raison; ils proposent chacun une vision différente basée sur leur parcours réciproque.
Il n'y a rien de bisounours là dedans.
Aucun ne dit " ça va forcement marché à coup sûr".
Ils disent plutôt:" il vaut mieux faire comme ça."
NAruto dit :" il vaut mieux qu'on avance tous en même temps"
Sasuke: "il vaut mieux que je serve de bouc émissaire pour faire avancer tout le monde".
Sasuke veut devenir un "emmanuel goldstein": mais un "emmanuel goldstein" qui existerait pour de vrai celui-là ; hein.
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kosaka
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MessagePosté le: Sam 11 Oct 2014, 7:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sasuke me fait penser ozymandias (watchmen) bien qu'itachi soit le plus proche ,mais la dernière planche du chapitre me laisse perplexe il va falloir comparer les trads .

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ropib
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MessagePosté le: Dim 12 Oct 2014, 11:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

kosaka a écrit:
Sasuke me fait penser ozymandias (watchmen) bien qu'itachi soit le plus proche ,mais la dernière planche du chapitre me laisse perplexe il va falloir comparer les trads .

Oui ça m'a fait pensé à ça aussi. Maintenant Sasuke repousse son statut de personne, quand Ozymandias utilise le fait que Dr Manhattan n'en soit déjà plus une vraiment. Naruto a un discours bien différent de celui de Watchmen, et je vois le héros re-personnaliser son ami... oui avec l'amour notamment (en disant à Sasuke qu'il en éprouve malgré lui peut-être, en lui montrant que c'est important).
Pour autant je ne vois pas l'amour comme étant le projet politique de Naruto, on pourrait plutôt parler des liens avec les autres (il y a d'autres choses, mais c'est ce qui est mis en avant).

Je suis quand même un peu déçu de l'orientation que prend la fin du manga. J'aurais aimé quelque chose de plus fort, que Naruto, le héros, propose quelque chose à la hauteur des ruptures de notre époque, que le manga représente l'écroulement actuel des états-nations, que l'auteur prenne des risques... j'ai l'impression qu'il n'ira pas bien loin et qu'il proposera une représentation de la pensée politique des années 90.
Bon.
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Gensei Noir
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MessagePosté le: Dim 12 Oct 2014, 12:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que la majorité, du moins sur ce forum, aurait aimé que l'auteur donne un discours plus construit, plus fort, sauf que n'oublions pas la tranche de lecteurs visée à la base et surtout que le manga est plus allé vers la "simplification" dans la façon de poser le récit, que dans la compléxification.
C'est d'autant plus dommage car à un moment donné l'auteur via Minato, quand ce dernier apparait lors du combat contre Nagato, donne une possible évolution du monde qui est la fin du système shinobi. Il y avait là, je pense, matière à faire quelque chose.
Sauf qu'apparemment, le système va rester, avec sans doute des évolutions mineures.

Citation:
Pour autant je ne vois pas l'amour comme étant le projet politique de Naruto, on pourrait plutôt parler des liens avec les autres (il y a d'autres choses, mais c'est ce qui est mis en avant).

Ce n'est pas l'amour, mais je pense plus que c'est la compréhension, la confiance que chacun doit porter pour son prochain.
D'ailleurs Naruto ne fait que porter le message de son maitre, du moins en partie.

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Mat
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MessagePosté le: Mar 14 Oct 2014, 6:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ropib a écrit:
Une résolution définitive à la fin du manga me semble très improbables : Naruto "gagnera" en disant que si nous ne savons pas ce que réserve le futur ce n'est pas pour autant pour cela qu'il faut l'anihiler ou anihiler toute incertitude... un truc du genre, sans doute pas explicite.


J'ai bien aimé ton explication sur Naruto, ce qu'il propose... Finalement ce sera un pari à faire, voir où il peut conduire le monde. Il donne envie de parier sur lui je ne sais plus si c'est Tsunade ou Shika' qui avait dit cela.

Comme tu l'expliques une telle fin se justifie mais néanmoins cela restera dommage pour un point : ce futur, sauf surprise (nouveau projet ?) nous ne le connaîtrons pas (un peu dans le prochain film peut-être) si bien que cela peut passer pour une voie de sortie trop simple, même si tu évoques nombre d'éléments qui, justement, doivent nous faire penser l'inverse.

D'ailleurs quand tu parles d'un monde en mouvement, c'est bizarre, mais cela m'a tout de suite fait penser à Orochimaru.

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kosaka
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MessagePosté le: Mer 15 Oct 2014, 10:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

cela dit le film prendra place après une ellipse ,concernant l’évolution du monde shinobi je reste assez perplexe ,la confiance oui mais il faut un gouvernement ou plutôt un conseil qui réglerai les conflits et empêcherai la haine avec naruto a sa tête ,plus l'histoire avançait plus naruto a acquis une position qui transcenda le titre de hokage .

ps : le film sortira en salle en france ?

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Sanae-chan
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MessagePosté le: Sam 18 Oct 2014, 3:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kosaka a écrit:


ps : le film sortira en salle en france ?


Je ne pense pas, en tout cas pas au cinéma, mais nous aurons certainement le droit au DVD en France, comme avec Road to Ninja Wink

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kosaka
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MessagePosté le: Sam 18 Oct 2014, 4:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le soucis c'est que j'aimerai pas l'avoir en octobre 2015 haha

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Sanae-chan
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MessagePosté le: Sam 18 Oct 2014, 4:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kosaka a écrit:
Le soucis c'est que j'aimerai pas l'avoir en octobre 2015 haha


Comme tout le monde je pense, mais pas le choix ! Laughing

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Mat
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MessagePosté le: Lun 20 Oct 2014, 2:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kosaka a écrit:
cela dit le film prendra place après une ellipse ,concernant l’évolution du monde shinobi je reste assez perplexe ,la confiance oui mais il faut un gouvernement ou plutôt un conseil qui réglerai les conflits et empêcherai la haine avec naruto a sa tête ,plus l'histoire avançait plus naruto a acquis une position qui transcenda le titre de hokage .


Avec ce qu'on a pu voir de Naruto pour le film il n'a pas l'air d'avoir trop changé. Surtout il n'a pas de tenue d'Hokage si bien que l'ordre des choses a pu ne pas évoluer, trop changer depuis la fin de la guerre. Tout serait reparti plus ou moins comme avant, ce qui donnerait déjà des pistes sur la fin du combat entre Naruto et Sasuke... Est-ce que l'on pourrait avoir une conciliation de points de vue entre eux ? Ou bien un partage du monde en deux ?

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Haruko
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MessagePosté le: Mar 07 Juil 2015, 4:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sais pas où le mettre, alors je le poste ici.. Bon, c'est un vieux débat sur la technologie avancée dans le chap 700 et j'avoue que je suis archi d'accord avec elle. Voilà, qu'en pensez-vous ?

http://jingu-tenno.tumblr.com/post/105189948470/the-evolution-of-technology-in-naruto-i-dont
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Hiimx
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MessagePosté le: Mar 05 Juil 2016, 2:21 pm    Sujet du message: Always there to help new members Répondre en citant

Ce semble génial, je suis heureux d’être ici et de voir ces réponses passionnantes
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Renly
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MessagePosté le: Ven 09 Sep 2016, 6:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haruko a écrit:
Je ne sais pas où le mettre, alors je le poste ici.. Bon, c'est un vieux débat sur la technologie avancée dans le chap 700 et j'avoue que je suis archi d'accord avec elle. Voilà, qu'en pensez-vous ?

http://jingu-tenno.tumblr.com/post/105189948470/the-evolution-of-technology-in-naruto-i-dont


Est ce que je peux me permettre de remettre un débat après un an de pose?
Je sais, le nécro post c'est le mal ^^


Pour ma part, je pense que ça ne sera qu'aborder de surface. Déjà de un parce que c'est un sujet largement trop compliqué qui se questionne encore à se jour et que les histoires de Boruto me semble être pour un publique plus jeune que Naruto encore (c'était déjà pas très très haut placé dans les shonen niveau réflexions etc ), ensuite parce que Mazashi semble quelqu'un d'assez traditionaliste dans ces thèmes abordés donc ça sera dur d'avoir un vrai débat mis en scène. Et enfin parce que la tout à l'air de prendre méchamment la route C/C de Dragon Ball Z avec l'arc sur les robots (cell, les androïdes tout ça tout ça).


Perso j'aime pas (j'ai pas dis c'est mal ou c'est bien attention). Je suis aussi du genre tradi, et j'aimais bien la non présence de la mécanique/élec/informatisation et modernisation type sociétés occidentales, nippones et Amérique du Nord.
Déjà qu'on baigne dedans, alors le voir apparaître dans des histoires dont la présence n'y était pas à l'origine et/ou est dispensable bah... je suis réticent, de base.
Et la question à l'air vue et revue donc j'ai juste l'impression d'un énième arc ennuyeux qui va surgir ^^"
A voir ce que l'histoire de Boruto va en faire .

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