. Sexualité précoce

[Ashley]

Oui ben j'avais bien compris.
Mais la maturité ne s'arrête jamais à un point précis.

[Mormegill]

Peut être que la sexualité des jeunes , et la sexualité en générale était précoce et débridée il y a cent ans ... je suis pas historien ni sociologue ... cependant je sais comment était ma grande soeur ... ma mère et ma grand mère et leur génération et je sais comment est ma cousine de 15 ans ....
il y a un glissement des attitudes vers le vulgaire ( ou sexy? où est la frontière?) autant dans le langage que dans l'attitude et la tenue vestimentaire ... que cela ai toujours existé je veux bien mais que cela soit si fréquent je n'en suis pas sûre !!

Autre changement c'est l'invasion du sexuel dans l'espace publique .... surtout à la télévision qui est vraiment devenu un recueil de blague , vaseuse et salasse ( dechavane , nagui ...) quand on a l'âge de décrypter c'est pas gênant mais quand on a 10 ans cela donne des jeunes qui ne savent plus parler normalement et pour qui la sexualité est complètement désacraliser ...
est ce bien ou mal ... il y a du positif ( en parler librement , maladies ; protection...) et des points négatifs ( rapports forcés , vulgarité à outrance , mal être de certain..).

Maintenant va te faire voire chez les grec est une expression assez explicite sur la sexualité de certain de nos ancêtres.

[lokiel]

Certes, mais il y a une rupture qui se fait à cet âge là. Après, reste à poser la question de l'âge auquel le processus est assez avancé, cependant c'est délicat car on est nécessairement influencé par notre propre âge et par nos référents culturels (et, si l'on affine, probablement aussi par notre classe sociale). Sans compter qu'en plus les parents ont tendance à vouloir garder le contrôle sur la vie de leurs enfants le plus longtemps possible en mettant toute divergence d'opinion sur l'immaturité. En plus, il y a le fait que passé ce cap, les gamins ne progressent pas tous à la même vitesse, ce qui fait que certains sont plus matures à 14 ans que d'autres à 25. D'où l'utilité à mon sens de cette belle barrière biologique et psychologique que la Nature nous offre et qui a l'avantage de répondre aux besoins du relativisme (en gros, même tarif pour tout le monde et on ne se base pas sur un âge déterminé par des référents culturels faciles à attaquer mais sur une donnée naturelle qu'aucune culture ne peut faire bouger) En fait, je n'ai pas d'avis sur la question, je souligne juste qu'il n'y a pas grosse différence entre quelqu'un à 16 ans et quelqu'un à 20 ans (alors qu'il y en a une entre 12 et 16 ans)

Mormegill, tu crois que la sexualité n'était pas aussi répandue (tu dis "fréquente" , je préfère répandu) à l'époque? Je crois que tu te fais des illusions... Pour prendre un exemple, il était , au Moyen-Age, courant pour des hommes de se mettre en groupe et d'aller violer une femme restée seule chez elle. Tellement, en fait, que la garde ne se déplaçait plus et que c'était "rentré dans les moeurs". De plus, les conversations de tavernes étaient très crues chez les pauvres et les fêtes étaient de vraies orgies chez les riches, où des gamines de 14 ans étaient coursées dans les buissons par des hommes de 3 fois cet âge. Chez les Grecs, on pouvait être sexuellement actifs avant 10 ans (d'ailleurs, regardez le concept même de pédarastie... ) et ce n'était même pas rare (en fait, plus tard et vous paraissiez anormal) . Ceux qui se souviennent de Germinal et de comment la femme dont le héros est amoureux finit par établir une relation (elle est violée et entretient après une relation avec son violeur et personne ne s'en offusque... En fait le héros pense même "mince, si j'avais pris les devants, elle serait avec moi!" . Ca nous est présenté comme une chose parfaitement naturelle, voir courante. D'ailleurs, lorsque l'on lit les commentaires du patron de la mine sur la sexualité des ouvriers, on a presque pitié pour lui) verront peut être de quoi je parle...

Ce qui donne cette impression c'est que, via la société de communication, on en parle plus . Mais comme le dit la sagesse populaire "ce sont ceux qui en parlent le plus qui le font le moins"

[Mormegill]

Oui mais cela n'a pas grand chose à voir.... même si dans l'absolu et intellectuellement c'est important de savoir ce qui se passait au Moyen Age , ce n'est pas notre époque de référence , ni pour les valeurs , les structures familiales.... par contre les générations juste précédentes sont importantes et par rapport à celles là, plus chrétiennes , il y une modification des comportements vis à vis de la sexualité ....

Je maintiens ce n'est pas nier le passé que de dire cela , mais pour les personnes qui on 20ans voire plus ils se rendent bien compte du changement qu'il y avait par rapport à l'époque ou eux avait 14 ans même si ça commençait déjà.

Maintenant dans les rapports sexuels eux même y a toujours eu des gens qui l'ont fait très tôt ... et d'autre très tard.

A dix ans on entend déjà des enfants parler de cul ..... mon cousin de treize ans l'autre jour qui me demande tout fier si je savais ce que c'était une branlette espagnole ! .

Ce n'est pas une sexualité seine , pour beaucoup de jeune le sexe c'est pas l'amour , c'est baiser , défoncer , serrer , sucer ... c'est un glissement à mon avis assez récent .

[lokiel]

Non parce que comparer aux generations precedentes, c est prendre le risque que ce soit celles la qui avaient un probleme. Quant aux valeurs et aux structures familiales elles etaient paradoxalement plus strictes au moyen age, donc ca n a pas grand chose a voir (en revanche, il me semble qu elles etaient plus laches chez les Grecs de l Antiquite)

Juste une question: c est quoi une sexualite saine au juste? Parce que tant qu ils sont tous consentants, je vois mal ce qu on a a juger...

[Mormegill]

sexualité saine = sexualité ou on prend du plaisir bien sûre mais en n'ayant pas de pratiques dangereuses ( non protégé) ni des rapports contrains ....

une fille peut accepter de coucher sous la pression de son copain sans pour autant être prête ... ou encore elle peut accepter certains actes ( sodomie , fellation ) toujours sous la pression , par "amour" ou parce que son copain lui sort des trucs du genre "t'es coincé " ou "tout le monde le fait" .... est ce sain ? je pense que non mais la société et en particulier la télé et le net ( dont on ne peut nier l'impact quand ont la place et l'influence que cela a sur nos comportements des plus jeunes) rendent ces choses normales ....

Les garçon veulent baiser et ce dès le plus jeune âge , avoir des pratiques tendances , ils ( pas tous bien sûre mais de plus en plus et c'est là qu'est le problème) deviennent de vrai obsédés et de plus en plus jeune ( aux infos :" un frère de 10 et son copain de 11 ans ont violé la petite soeur de l'un d'eux en voulant imiter un film porno") jusque tard pour eux la femme , les filles sont des objets sexuels et elles (certaines ) intériorisent cela en acceptant des rapports qu'elles ne sont pas forcément prête à avoir.
J'ai rarement entendu dire qu'un acte sexuel chez les jeunes était à l'origine d'une fille même si ça change ..

Nier les viols , les tournantes , filmé maintenant c'est nier la réalité ... alors savoir ce qui ce passait il y a cent ans je m'en contre fous le problème c'est qu'actuellement nous sommes envahis par le sexe ... la télé ( toujours et encore ) mais même les films , les conversations , la vulgarité dans le langage .... dans les attitudes ( même si le string apparent ne me gêne pas en soi il pousse , titille les jeunes mâles (et les plus vieux) à avoir des réactions stupides et à avoir des contact avec les filles seulement basé sur le désir et le cul)

Citation:

Parce que tant qu ils sont tous consentants, je vois mal ce qu on a a juger...

le mot consentant ne veut pas dire grand chose .
Et la liberté d'opinion me permet de la donner même si cela te semble inutile.

[Anyarel]

Mormegill a écrit:

A dix ans on entend déjà des enfants parler de cul ..... mon cousin de treize ans l'autre jour qui me demande tout fier si je savais ce que c'était une branlette espagnole ! .

A dix ans, ça parait un peu jeune pour en parler mais à 13 ans, c'est l'âge vers lequel la plupart des mecs commencent à se masturber (faites pas les offusqués, hein ^^) donc qu'ils en parlent entre eux c'est logique (par contre en parler à son cousin plus âgé c'est peut-être un peu déplacé^^ moi non plus j'aimerais pas que ma cousine de 12 ans me parle de cul dans un an ^^). Entre parler et faire, il y a une différence. Certes, les jeunes en parlent de plus en plus tôt mais la moyenne de la 1ere fois est toujours de 17 ans en France donc y a pas à s'inquiéter pour le moment. ^^

[Mormegill]

Au final la vrai réponse est là.. la moyenne du premier rapport est de 17 ans donc .. et elle reste relativement stable .

Tout est dit .

[lokiel]

Pour reprendre la conversation: je pense avoir demontre que nous ne sommes pas plus envahis par le sexe qu autrefois (peut etre un peu plus que ces dernieres decennies, mais c est une ou deux generations d exception) . Il suffit de voir ce qui passait a la tele a l epoque de la revolution sexuelle et du free love.

La question est donc celle des pratiques, sont elles plus ou moins graves qu avant? Fautes de statistiques (et de toutes facon, toute statistique serait biaisee car il faut prendre en compte qu aujourd hui on a des structures specialisees pour en faire parler et que c est mieux accepte, par rapport a une epoque ou la femme etait coupable de tout ce qui a trait au sexe) et compte tenu de ce que j ai dit auparavant sur les pratiques d il y a un siecle (voir moins, faudrait que je me renseigne) , je n ai pas l impression que les problemes d ordre sexuels soient plus repandus que par le passe. En revanche, TF1 aidant, ils sont plus visibles via la mediatisation de masse. La preuve en est cette fameuse statistique de l age moyen du premier rapport. Partant de la, c est une attitude que je me refuse a juger, car elle n a aucune consequence certaine, qu elle releve d un choix de vie et du droit de chacun a la betise (ca, c est un des principes que j ai invente et qui m aide beaucoup a supporter mes contemporains).

[tokito_san]

De toute façon, ce qui se faisait dans le passé ne dédouane pas la société d'aujourd'hui de ses travers.

Le fait est ( selon moi ) que la société d'aujourd'hui ( en France tout du moins ) est vulgaire et n'a aucune culture. L'âge de la littérature a laissé place à l'âge des médias ( d'Ormesson ) et franchement avec les programmes diffusés aujourd'hui, on peut avoir peur en l'avenir.
Je m'écarte à proprement dit du sujet traité ici mais selon moi c'est un tout.

Vulgaire et inculte, tel est le français moyen d'aujourd'hui ( toujours selon moi, je ne voudrais pas heurté la sensibilité de certains ).

[Saharienne]

Citation:

ps: ton copier-coller ne me convaincra pas

Mais pour qui elle se prend elle xDDD
Je rève...
J'me suis pas taper une thèse de médecine pour qu'une news me ballance que le c/c.
Non mademoiselle, j'ai bien tout écrit. Ma très chère enfant, tout ces mots sont de moi et les idées m'ont étés apportées par : La tyrannie du plaisir de je-sais-plus-qui qui est lu lors des certaines hautes études.

La rédaction est de moi, la mise en place, le vocabulaire.
Alors avant de prendre un ton prétentieu de miss je sais tout, on se renseigne. Je supporte pas les donneurs de leçon qui se plantent avec autant de grace d'un pigeon borgne.

[lokiel]

Non, quelle que soit l epoque les masses n ont jamais ete tres fiables. Meme si l on prend l epoque d avant les deux guerres mondiales, le travail des enfants et la faible scolarisation faisaient que , hormis une certaine elite, les masses etaient pires que ce qu elles sont aujourd hui. Au contraire, la situation s est amelioree, c est juste qu on est devenus plus exigeants. D ailleurs, il reste des programmes de qualites regardes par l elite intellectuelle (je pense notamment a d excellents programmes sur arte ou sur les chaines parlementaires) .

Globalement, je pense que vous etes tous plus ou moins victime d un effet de perspective: vous voyez les choses selon la perspective d un individu d une certaine classe sociale a une certaine epoque, sans prendre du champ, ce qui vous permettrait de vous rendre compte que non seulement les choses vont "mieux" mais qu en plus rien ne nous permet d affirmer qu elles allaient "mal" car nous ne pouvons pas fixer ce qu est une sexualite normale (sauf a se fixer a de purs criteres biologiques, auxquels cas, comme je l ai dit, 10-12 ans est un age raisonnable). En somme, nous sommes face a un probleme de doxa.

edit: d ailleurs saharienne, j ai trouve ton post assez obscur, je n ai notamment pas compris (parce que tu les abordes mais ne les explique pas): le saphisme (je sais pas du tout ce que c est) , la logique de rendement de la sexualite bourgeoise et l alliance bourgeois/ eglise sur la sexualite. Donc du coup, je ne t ai pas repondu ni ne me suis base sur ce que tu disais alors que ca m avait l air interressant.

[tokito_san]

Tu as raison Lokiel, c'est pour cela que je ne parle que de la société d'aujourd'hui et non de celle d'hier.

Tu dis ensuite que nous voyons la société avec les " lunettes " propres à notre catégorie sociale ( s'ajoutant au niveau d'études sans doute ). A ça je te réponds, oui sans doute, mais cela ne veut pas dire que ce n'est pas la réalité.
Il faut cesser de se voiler la face devant la médiocrité ambiante. Cette médiocrité se manifeste tous les jours et à tout moment.
A vrai dire tout le monde le sait, les politiques le savent, seulement nous savons très bien que ce n'est pas bon pour l'image de dire aux français qu'il faudrait peut être se bouger le cul pour cesser de passer pour des idiots.

[Saharienne]

Citation:

Vulgaire et inculte, tel est le français moyen d'aujourd'hui ( toujours selon moi, je ne voudrais pas heurté la sensibilité de certains ).

Quand 80 % des français n'avait pas connu l'école, êtait paysans, certe, je porte pas de jugement sur ce métier, mais je doute qu'ils soient plus honorable que nous même...

Je rejoins totalement Lokiel sur ce propos :

Citation:

Globalement, je pense que vous etes tous plus ou moins victime d un effet de perspective: vous voyez les choses selon la perspective d un individu d une certaine classe sociale a une certaine epoque, sans prendre du champ, ce qui vous permettrait de vous rendre compte que non seulement les choses vont "mieux" mais qu en plus rien ne nous permet d affirmer qu elles allaient "mal" car nous ne pouvons pas fixer ce qu est une sexualite normale (sauf a se fixer a de purs criteres biologiques, auxquels cas, comme je l ai dit, 10-12 ans est un age raisonnable). En somme, nous sommes face a un probleme de doxa.

On ne peut pas critiquer notre époque avec un point de vus neutre, c'est triste mais ainsi.
Dire : les fillettes sont toutes des futures pute de notre époque, c'est aussi une stigmatisation des ados d'aujourd'hui.
Certes, elles sont fréquentes. Mais pas aussi nombreuse qu'on veut bien le croire.
La plupars sont dans une masse "normale" ou "neutre" s'habillant tel l'ado lambda d'aujourd'hui ou d'hier...
Si Mickel Young en a fait du pain bénis, reste que le "string qui dépasse" est depuis longtemps passé de mode.
Et des filettes qui jouent à la "femme", ça date pas d'aujourd'hui. C'est juste plus caricaturé.

[lokiel]

tokito_san a écrit:

Tu as raison Lokiel, c'est pour cela que je ne parle que de la société d'aujourd'hui et non de celle d'hier. Tu dis ensuite que nous voyons la société avec les " lunettes " propres à notre catégorie sociale ( s'ajoutant au niveau d'études sans doute ). A ça je te réponds, oui sans doute, mais cela ne veut pas dire que ce n'est pas la réalité. Il faut cesser de se voiler la face devant la médiocrité ambiante. Cette médiocrité se manifeste tous les jours et à tout moment. A vrai dire tout le monde le sait, les politiques le savent, seulement nous savons très bien que ce n'est pas bon pour l'image de dire aux français qu'il faudrait peut être se bouger le cul pour cesser de passer pour des idiots.

Ca me rappelle une phrase que ma soeur avait dit il y a quelques annees a mon pere: "quand on est intelligent, on n a pas l impression d etre un genie: on a l impression que ce sont les autres qui sont stupides." En somme tu souffres precisement du probleme que je decrivais tout a l heure: il n y a pas de niveau "requis" d intelligence. Intelligent, on ne l est jamais assez (encore que j ai tendance a considerer qu on l est parfois trop) : plus on deviendra intelligent, plus le niveau minimal requis s elevera. Il y aura donc toujours des gens pensant la meme chose que toi, quelle que soit l epoque et le niveau global. Fait donc preuve d un peu plus de tolerance et de relativisme.

[tokito_san]

Et bien écoutes, je suis heureux que mes posts aident à faire travailler ta mémoire.
Seulement, il ne me semble pas avoir parlé d'intélligence, mais de culture. Tu peux être intelligent et inculte.
Je n'ai jamais dit que je me sentais plus intelligent que mes concitoyens.

Il serait préférable à l'avenir que tu relises attentivement les posts avant d'y répondre de manière érronée.

Quant à ton " Fait donc preuve d un peu plus de tolerance et de relativisme. " , ne me fais pas rire. Nous savons pertinemment tous les deux que tu es loin d'être tolérant. Je ne vais pas ressortirs les mps que nous nous sommes envoyé hein .

[lokiel]

Dans les deux cas, le probleme reste le meme. Le plancher s eleve avec le plafond. J ai utilise un mot a la place de l autre car il sont quasi synonimes dans ce contexte.

Quant a mon caractere personnel, il ne concerne pas l intelligence mais de pure question de morale et de responsabilite: je suis severe pour les consequences de nos actes sur autrui et sur rien d autres (ah, et je deteste aussi quand j ai raison et que le probleme est simple devoir l expliquer indefiniment. Autant ce ne me gene pas d expliquer que 2+2=4, autant que le mec en face ne me crois pas et que je dois passer 10 ans a le lui expliquer me saoule vite. ) . Donc HS.

[Saharienne]

Voici un passage pour le moins éclairant de "La tyrannie du plaisir" de Jean claude guillebaud.
"Aujoud'hui nous avons pris la l'habitude de constater un regain de permissivité non plus seulement lors d'une révolution, mais dès qu'un pouvoir autoritaire ou plutôt concervateur est écarté. Ce fut le cas au Québec, après la "révolution silencieuse" du début des années 620, qui mis fin au monopole éducatif de l'église. La même chose se produisit, après 1975 dans l'Espagne post franquiste, qui s'abandonne aussitôt à la belle fête libertaire et libertine de la Movida. Dans les pays d'europe de l'est comme dans ceux e l'es URSS, la fin de la dictature communiste s'accompagna d'une précipitation jouisseus, pornographie et prostitution en prime.
Plus récement, c'est vers l'afrique du sud qu'on a tourné les yeux. "Vingt mois après l'élection de N.M. , pouvait on lire dans l'hebdomadaire Courrier International, les dordels prolifèrent dans les grandes villes du pays. [...].
Leurs clients sont pour la plupars des blancs issus des classes moyenne. ".
Ces joyeuses revanches d'un individus libre sur le groupe, de la liberté sur la règle, de l'anarchie gourmande sur l'ordre austère de la cité, ces "crises" hédoniste que des sociétés s'autorisent ne sont pas beaucoup plus durables que ne l'étaient les excès révolutionnaires. Tot ou tard un holisme minimal reprend ses droits et, bien sur, nous sommes tentés d'interpréter ces va et vient en terme politique ou idéologique : victoire du progrès, revanche du concervatisme, complots divers ect.
Peut être est ce là une vision un peu courte. Nuil doute que l'anthropologie et l'ethnologie-qui intègrent le temps lons- soient de meilleurs secours."

Il invite donc à une réflexion un tant soit plus poussés que celle du lambda, celle ici même.

[Mormegill]

Il faut savoir accepter ses idées donc ces erreurs , et sur ces derniers post je dois avouer que Lokiel et la saharienne vous m'avez plutôt convaincu .....

On a tendance à faire des lois et des généralités qu'avec nos expériences et notre vécu ... cependant sur du très court terme le sexe prend plus d'espace dans nos vies qu'auparavant ( il ya 20ans).... combien d'emissions et de livres pour avoir une sexualité épanouie .... le sexe semble t il est devenu un pilier d'une vie réussi .... c'est une norme qui est pour moi assez récente ... c'est une sorte de deuxième révolution sexuelle après 68...

[lokiel]

Justement, je devais ecrire un article il y a un mois de ca pour rendre service a mon pere (finalement, ca me saoulait, je l ai jamais fini) dans lequel je tentais de demontrer que c etait un mouvement de societe bien plus large que ca (en fait, cet article parlait du sport et de la place demesuree qu il prenait dans nos societes et j avais ecrit un passage ou j integrais ca a un mouvement plus vaste: de maniere generale combien de livre sur "le bien etre" sont publies ces temps ci? La dietetique, le sport, une sexualite epanouie, et j en passe, font partie d un nouveau modele dominant auquel, en bon geek, je ne souscris pas mais qui constituent une evolution certaine dans les mentalites, avec ses avantages comme ses defauts)