. Les évolutions à venir dans le monde de Naruto...

[Gensei Noir]

Citation:

D'abord parce que j'adore cette image de TenTen Mr. Green. Ensuite parce que dès le départ je ne voulais pas y mettre d'adulte. Peut-être en ferais-je une avec les kunoichis adultes plus tard. Wink

Petit coquin

Sinon pour ce qui est de la paix dans le monde de naruto, le problème n'est-il pas qu'à la base le pouvoir (miliaire, comme politique) semble être aux mains des ninjas, donc de militaires?
Or si l'on tente de faire une petite comparaison avec notre réalité, en général, là ou les militaires gouvernent c'est pas trop la fête. Alors bien sur même si c'était une démocratie dans le monde ninja (car pour moi ce n'est est pas une), il est presque sur que la paix totale n'existe pas, mais il y aurait sans doute une paix plus général qu'actuellement qui ne semble être acquit que par les grandes puissances (en me basant sur ce que dit Nagato).

[Mat]

@ Gensei' : J'étais sûr qu'on allait me poser cette question. A partir du moment où Hashirama a réparti les démons entre les grandes nations, sans prêter attention aux petites* j'ai tendance à penser que le ver était dans le fruit. Parce qu'un tel acte revenait à privilégier, de facto, les relations avec les grandes nations au détriment des petites. Une telle logique peut sans doute se justifier mais elle semble avoir montré ses limites, l'action de Pain pouvant se voir comme la révolte des petits pays contre les grands.

En ce sens le progrès dont parle Kotetsu' est un progrès sélectif, si j'ose dire, puisqu'il bénéficie surtout aux grandes nations et pas nécessairement aux petites. Donc la question de l'avancée morale se pose. Les ninjas ne sont-ils pas devenus plus raisonneurs et, peut-être, moins raisonnables ?

Par exemple, on peut lire le don des démons aux nations, par Hashirama, comme un calcul destiné à assurer une paix au moins relative à Konoha : Si les nations qui obtiennent les démons sont incapables de contrôler les réceptacles où ils sont placés, voire si ces derniers se "font la malle", elles seront alors plus occupées à tenter de les contrôler plutôt que de penser à faire la guerre à Konoha. Cette idée semble renforcer par le fait que seul Hashirama semble avoir été capable de contrôler les démons**. S'il les a réparti sans offrir de possibilités de contrôle aux grandes nations il pouvait anticiper que ces entités pourraient mettre de l'animation dans ces pays et donc, éventuellement, diminuer leur puissance militaire.

Ainsi les rapports de domination entre les pays n'auraient pas disparu mais seraient peut-être devenu moins visibles, plus implicites. Il n'y aurait alors pas nécessairement de progrès moral, le calcul*** et les pressions pouvant se substituer, dans un premier temps, à un conflit réel.

Cette évolution a donc permis d'éviter la paix des cimetières qui aurait pu survenir, sans doute, si le monde ninja avait suivi les principes de Madara. Cette paix-là est-elle préférable à la paix temporaire qu'a pu instaurer Hashirama et ses successeurs ? Pour être provocant je pourrai soutenir qu'au fond Hashirama n'a fait que repousser l'échéance, étant donné ce qui est advenu par la suite. Mais on pourrait m'accuser d'être victime d'une illusion rétrospective, donc ne tenez pas compte de ma dernière phrase.

Pour garantir une "paix plus générale" (pour reprendre l'expression de Gensei') Naruto se doit de changer les pratiques, donc de "formater" les individus, afin de les faire adhérer à de nouvelles valeurs (via la refonte de l'examen chuunin, cf. les éléments qui ont pu être mentionnés dans les messages précédents). En ce sens, sa tâche, qui serait alors de créer une nouvelle société, peut-être un nouveau peuple (moins dépendant des ninjas) apparaît colossale. "Celui qui ose entreprendre d'instituer un peuple doit se sentir en état de changer, pour ainsi dire, la nature humaine [...]" (J. J. Rousseau, Du Contrat Social, Livre II, Chapitre VII) Naruto est-il cet homme ?


* Du moins c'est la vision qui peut se dégager des propos de Tobi ; de la même façon que la préoccupation pour les petits pays n'est jamais évoquée explicitement par Sandaime ou Tsunade, héritiers de la philosophie de Shodaime. Reste le cas Minato...

** Madara et les Uchiwa étant réduits, semble-t-il au contrôle de Kyûbi avec le kaléidoscope hypnotique, voire le MSE.

*** En admettant que le calcul est un acte anti-moral par excellence, ce qui semble aller de soi.

[PEINUZUMAKI]

Il faudrait qu'il fassent comme dans gundam wings. Il faudrait supprimer les frontière et formé qu'une seul nation. Cette solution me semble la mieux mais ils aura toujours qui opposeront a cette option. Cette option pourrait plaire aux petites nation mais c'est pas sur que ça arrange les grandes NATION.

[hopelessnight]

CA VA être dur de gérer si le territoir est trop grand. Certe il va faloir pousser les frontières mais pas trop, parce que ca n'arangerait rien si l'on peut pas gérer correctement son Etat, ca peut même être pire.

[Mat]

Déjà que dans un village plusieurs clans peuvent cohabiter ce qui peut générer des tensions, des clivages (cf. les Senju et les Uchiwa) alors si on fusionne tout cela dans une seule entité... Cela risque de devenir explosif. Parce que : Soit on accorde à chaque clan sa spécificité, le droit de conserver ses traditions. Soit on tranche dans le vif : Une nation, un peuple, une seule voie à suivre et on supprime toutes les différences afin de créer une sorte d'uniformité, pour gommer les différences et avoir l'impression (l'illusion ?) que cela permettra un fonctionnement harmonieux.

Parce qu'une seule nation rassemblant les habitants des grands pays en compagnie de ceux qui appartiennent aux nations qui ont pu souffrir des règlements de compte entre les grands... Surtout que les Kages auront du mal à accepter de voir leur autorité remise en question par un gouvernement mondial (cf. ce que tu dis, PEINUZUMAKI). Une nation où le ressentiment serait prédominant ne semble pas idéale.

Alors faut-il penser à un gouvernement fédéral, chaque pays conservant des marges d'autonomie importantes en même temps que certaines ressources seraient gérées au niveau central et qu'il pourrait y avoir certains éléments de commun entre les nations ? Un monde de Naruto version Etats-Unis ?

[Minato78]

Aprés L'arc Pein, vu l'état de konoha, il y aura sans doute une 4eme guerre ninja. L'équipe de Kumo ( l'équipe du Raikage ) va certainement prévenir le Raikage sur l'état actuel de Konoha. Les autres nations vont par la suite être au courant de cela( peut etre par l'intermédiaire de la réunion des kage ). En voyant le pays du feu en position de faiblesse, ces nations pourrait profiter de cette situation pour agrandir leur territoire et mettre fin à la suprématie de ce pays. Cette 4eme guerre peut nous ouvrir à plein de choses intéréssant. On pourrait ainsi voir à l'oeuvre tout nos génins préféré de la saison 1 ( Lee, Kiba, Shino, Neji... ) qu'on a pas beaucoup vu durant cette saison. Le village du sable ( pays du vent ) où Gaara est le kazekage resterait certainement allié avec le pays du feu car ils ont une dette envers Konoha. On aurait alors Pays du feu+Pays du vent vs tout les autres pays ninja. Sa nous donnerait l'occasion de voir les autres villages caché et les Kages des autres grandes nations. Sa donnerais l'occasion d'aprofondir certains personnages. Notamment Neji, qui aurait certainement des combats contre des ninja du pays de la foudre et même pourquoi pas l'équipe de Neji, Ten-Ten et lee contre l'équipe du raikage. Il faut savoir que celui-ci ( Neji ) à une certaine rancune envers les ninjas du pays de la foudre car son pére a été tuer de leur mains à la place de son frére jumeau qui était de la branche principal. On aurait l'équipe de taka ( sasuke, Juugo, karin, Suigetsu ) qui profiterait aussi de cette occasion pour suprimer les dirigeants de konoha responsable du massacre du clan Uchihua et laisser les autres pays faire le reste à leur place. Du coté de l'akatsuki, ils s'occuperait de nouveau à capturer Kyubi et Hachibi en sachant que les grandes nations veulent aussi leur éradication. Autant dire que si kishi prend cette suite, sa va beaucoup bouger et on verrait tout le monde à l'action. Moi j'aimerais bien qu'il prenne ce choix de scénario, sa clouerais en beauté cette saison.


Kotetsu: Si tu pouvais aérer ton texte, ce serait bien plus lisible et agréable à lire.

[Kotetsu Hagane]

Minato78:
Je ne crois pas à un conflit généralisé. En tout cas je suis sûr que ça ne viendra pas de Kumo. Le Raikage veut d'abord et avant tout retrouver son frangin. Je ne sais pas si un éventuel refus de Konoha de poursuivre Sasuke serait un motif suffisant pour une guerre.
De plus tout le monde parle du père de Neji, mais c'est oublier un peu vite que le capitaine de Kumo tué par Hiashi avait sans doute aussi une famille voire des enfants !
Et peut-être même que l'un des membres de l'équipe Samui est cet enfant !
Comme dit Mamie Tsunade, les grandes nations aussi ont souffert.

En revanche, Kiri est probablement lié de près ou de loin à Madara, et Iwa semble particulièrement aggressif (cf. histoire de Nagato, Kakashi gaiden, et le groupe terroriste de Deidara qui soit travaillait pour Iwa, soit y était installé en toute tranquillité), donc je pense que si guerre mondiale il y a, elle viendra d'eux, et que Kumo restera neutre.

Mat a écrit:

@ Gensei' : J'étais sûr qu'on allait me poser cette question. A partir du moment où Hashirama a réparti les démons entre les grandes nations, sans prêter attention aux petites* j'ai tendance à penser que le ver était dans le fruit. Parce qu'un tel acte revenait à privilégier, de facto, les relations avec les grandes nations au détriment des petites. Une telle logique peut sans doute se justifier mais elle semble avoir montré ses limites, l'action de Pain pouvant se voir comme la révolte des petits pays contre les grands.

Oui, mais il ne faut pas regarder le passé avec les lunettes du présent.
Aujourd'hui cela peut paraître condamnable et insuffisant, mais à l'époque c'était sans doute la décision la plus avancée et le maximum qui pouvait être accepté dans le monde ninja.
De plus à quoi bon donner les bijûs à des petites nations forcément insatisfaites de leur territoire qui en auraient aussitôt profité pour l'accroître aux dépense des grandes et de la paix. De plus Taki a eu un Bijû, Nanabi, or Taki est à peu près de la même taille qu'Oto ou Ame (en fait Taki avait envoyé 6 genin à l'exam, alors qu'Ame en avait envoyé 21, comme quoi...).

Citation:

En ce sens le progrès dont parle Kotetsu' est un progrès sélectif, si j'ose dire, puisqu'il bénéficie surtout aux grandes nations et pas nécessairement aux petites. Donc la question de l'avancée morale se pose. Les ninjas ne sont-ils pas devenus plus raisonneurs et, peut-être, moins raisonnables ?

C'est peut-être tout simplement une marque de pragmatisme: étant donné que ce sont les grandes nations qui sont susceptibles des faire le plus de dégâts, autant leur donner les moyens que leurs puissances s'annulent mutuellement pour éviter qu'elles n'entrent en guerre au détriment du plus grand nombre. En clair, faire que chaque guerre n'aboutisse qu'à des victoires à la Pyrrhus.

Citation:

Par exemple, on peut lire le don des démons aux nations, par Hashirama, comme un calcul destiné à assurer une paix au moins relative à Konoha : Si les nations qui obtiennent les démons sont incapables de contrôler les réceptacles où ils sont placés, voire si ces derniers se "font la malle", elles seront alors plus occupées à tenter de les contrôler plutôt que de penser à faire la guerre à Konoha.

Certes, mais c'est oublier que si les nations ne font pas la guerre à Konoha parce qu'elles essaient de contrôler les Bijûs, elles ne se font pas la guerre entre elles non plus. Malheureusement nous ignorons ce qui a fait que l'équilibre établi par Hashirama n'a pu se maintenir.
Ambition, problème de frontière, rancoeur de pays (aujourd'hui disparus ou ayant démantelé leur village) n'ayant pas eu de bijû ou trouvant leur territoire insatisfaisant ?
Le fait est que certains pays estiment le monde suffisamment sûr pour décider que le coût d'un village ninja est bien trop cher pour ce qu'il rapporte. Donc un certain nombre de petits pays trouvent leur compte dans la situation actuelle et estiment que le monde est suffisamment en paix pour se priver d'armée.

Citation:

Cette idée semble renforcer par le fait que seul Hashirama semble avoir été capable de contrôler les démons**. S'il les a réparti sans offrir de possibilités de contrôle aux grandes nations il pouvait anticiper que ces entités pourraient mettre de l'animation dans ces pays et donc, éventuellement, diminuer leur puissance militaire.

Mmm, je ne suis pas convaincu. Les nations auraient-elles accepté ce genre de cadeau empoisonné ? Les ninjas ne sont pas stupides. A mon avis les Bijûs ont été livrés dans des réceptacles (cf. Shukaku dans une bouilloire), sauf Kyûbi qui a continué à battre la campagne car aucun sort de scellement suffisamment puissant pour lui n'existait à l'époque.
Ce faisant c'était quand même un gros risque voire sacrifice pour le Pays du Feu : le plus puissant des Bijûs en liberté dans le pays, et à l'époque on savait sans doute déjà que personne d'autre qu'Hashirama ne pouvait le calmer. Comme Konoha avait perdu aussi Madara...
Ça me laisse perplexe : Kyûbi était-il d'une manière ou d'une autre entravé et caché tout ce temps ? Et c'est parce qu'il a dû le chercher et le libérer que Madara ne s'en est pas servi pendant plus d'un demi-siècle ? Cela aurait le mérite d'expliquer pourquoi Kyûbi aurait accepté d'attaquer Konoha du temps de Minato: par reconnaissance/dette à vie.

Citation:

Ainsi les rapports de domination entre les pays n'auraient pas disparu mais seraient peut-être devenu moins visibles, plus implicites. Il n'y aurait alors pas nécessairement de progrès moral, le calcul*** et les pressions pouvant se substituer, dans un premier temps, à un conflit réel. *** En admettant que le calcul est un acte anti-moral par excellence, ce qui semble aller de soi.

Les pressions ne sont pas la guerre. La paix ce n'est pas l'absence de coercition, la paix c'est l'absence de conflits armés d'une certaine ampleur.
Quant au calcul, je me rappelle ce qu'avait dit un de mes profs de socio: même en amour on calcule, même avec l'amour le plus pur on calcule : "vais-je lui prendre la main ? Est-ce le bon moment ? Plus tard ?". Donc le calcul en lui-même n'est pas une mauvaise chose.
Ou plutôt: calculer et être calculateur (i.e., manipulateur), ce n'est pas la même chose.

Par ailleurs, un vrai ninja est quelqu'un de rusé, parvenir à la paix par la ruse, quoi de plus ninja ?

Citation:

Pour garantir une "paix plus générale" (pour reprendre l'expression de Gensei') Naruto se doit de changer les pratiques, donc de "formater" les individus, afin de les faire adhérer à de nouvelles valeurs (via la refonte de l'examen chuunin, cf. les éléments qui ont pu être mentionnés dans les messages précédents). En ce sens, sa tâche, qui serait alors de créer une nouvelle société, peut-être un nouveau peuple (moins dépendant des ninjas) apparaît colossale. "Celui qui ose entreprendre d'instituer un peuple doit se sentir en état de changer, pour ainsi dire, la nature humaine [...]" (J. J. Rousseau, Du Contrat Social, Livre II, Chapitre VII) Naruto est-il cet homme ?

C'est aussi prendre de risque du changement obligatoire et des délires de "l'homme nouveau" dont le 20e siècle nous a suffisamment montré la dangerosité, que ce soit le communisme, le nazisme ou la fascisme, en Europe, en Afrique ou en Asie.
Non, en fait , je crois que l'essay* que je traduirai un de ces jours a la réponse : ce sera le mouvement commun d'une génération, la génération Naruto, qui aura des aspirations communes.

Citation:

* Du moins c'est la vision qui peut se dégager des propos de Tobi ; de la même façon que la préoccupation pour les petits pays n'est jamais évoquée explicitement par Sandaime ou Tsunade, héritiers de la philosophie de Shodaime. Reste le cas Minato...

Justement, Minato a épousé une ressortissante d'un petit pays, qui était peut-être même la "princesse" de ce pays (on peut hypothèser (néologisme affreux ) Kushina comme la fille du chef du Pays des Tourbillons). Un petit pays qui a disparu. Minato était donc forcément au fait du sort des petits pays grâce à Kushina.
De plus le databook nous apprend que Kushina a connu la guerre dans son enfance et qu'elle espérait trouver une paix personnelle, à son niveau. Cette paix aurait dû être Naruto, mais Kyûbi a tout détruit: Minato est mort, Naruto et devenu Jinchûriki et Kushina est probablement morte.
Cependant Kushina, ninja elle aussi, a épousé un ressortissant du Pays du Feu, et même l'un des plus puissants ninjas de Konoha. Apparemment elle n'éprouvait pas de rancoeur contre Konoha.
Or il n'y a pas 36 solutions:
-soit c'est une autre nation qui a absorbé son pays (et peut-être que Konoha a essayé de l'empêcher)
-soit c'est le Pays du Feu qui a absorbé sont pays et elle n'a rien trouvé à y redire
-soit son pays a été matériellement détruit. Par Kyûbi ? En fait ça doit être ça, Kyûbi faisait un complexe de King Kong avec Kushina .
Blague à part, je ne crois pas du tout à cette 3e hypothèse.


*Pour ceux qui sont intéressés et capable de lire l'anglais, je peux donner le lien voire leur envoyer le copié-coller Word que j'en ai fait.

[Mat]

L'horaire tardive n'arrête pas le ninja, enfin je crois.

J'ai tenté de me prémunir contre l'accusation d'illusion rétrospective en tentant de mentionner, sans trop m'avancer, et à l'aide d'un raisonnement (d'un esprit tordu comme le mien), les éléments qui pouvaient faire penser que les actes d'Hashirama pourraient avoir des conséquences néfastes. Cela ne veut pas dire, je te rejoins tout à fait, que le monde de Naruto allait prendre une telle direction. Et puis toute décision a nécessairement des aspects négatifs, satisfait rarement tout le monde. Donc Hashirama a sans doute pris la décision qui lui semblait la meilleure, compte tenu de l'information dont il disposait.

Mais la question n'est peut-être pas de savoir s'il aurait fallu donner les démons aux petites nations et/ou aux grandes (de toute façon il n'y aurait pas eu suffisamment de démons pour tout le monde et avoir un Bijû en colocation ne devait pas être une idée très répandue...) mais s'il fallait répartir les démons entre les nations. Hashirama aurait pu choisir de ne les confier à personne (parce que cela peut créer des jalousies, le sentiment de favoriser untel...) et les planquer ou les sceller à tout jamais.

Tobi avance l'idée que pour favoriser la signature d'accords de paix, Hashirama a filé les Bijûs aux grandes nations, pour confirmer la tendance à la baisse des conflits déjà entamée suite à la mise en place du nouveau système. Ici on peut poser la question insoluble de savoir si des accords n'auraient pas quand même pu être signés même si Shodaï n'avait rien donné. Pourquoi donc ?

Car donner quelque chose peut aussi amener à laisser penser qu'on peut avoir quelque chose de plus puissant en réserve : je vous file les démons mais j'ai quelque chose capable de les contrôler voire quelque chose de plus puissant en réserve au cas où vous ne respectez pas les accords. Bref, un tel "cadeau" peut soit amener de la suspicion (il nous les donne mais il doit avoir quelque chose de plus puissant à nous opposer : son contrôle sur les démons, etc.) soit être perçu comme un cadeau empoisonné (cf. mon message précédent). Parce que les nations n'ont sans doute pas pesé le pour et le contre mais se sont empressées de mettre la main sur les démons (qu'ils soient scellés ou non) que leur proposait Hashirama sans nécessairement se poser la question du contrôle éventuel (cf. les propos de Chiyo qui rejoignent un peu cela, dans mes souvenirs).

En ce sens, tant qu'Hashirama était en vie, la "paix" aurait pu se maintenir, les nations n'osant ou ne pouvant pas s'opposer à Konoha. Mais à sa mort, et en apprenant que personne d'autre n'avait sa capacité à contrôler les démons, les hostilités auraient pu être réactivées.*

Nous différons sur la définition de la paix. J'ai tendance à privilégier la définition hobbienne qui souligne que "la guerre ne consiste pas seulement dans la bataille et dans des combats effectifs ; mais dans un espace de temps où la volonté de s'affronter en des batailles est suffisamment avérée. [...] la nature de la guerre non consiste pas dans un combat effectif, mais dans une disposition avérée, allant dans ce sens, aussi longtemps qu'il n'y a pas d'assurance du contraire." Donc même sans conflit armé, on peut être dans un état de guerre, en suivant cette définition. Est-ce que nous avons là un nouveau sujet de dispute ?

Est-ce que tu admets que la présence du calcul rend toute formulation de la morale impossible ? Parce que le calcul fait qu'aucun geste n'est spontané, désintéressé. Que les ninjas vont s'engager dans une chose parce qu'ils pensent pouvoir en retirer quelque chose (reconnaissance, argents, ressources, etc.). Pour le dire autrement : avec le calcul on agit en pensant aux conséquences de son acte (cf. ton exemple sur prendre ou non la main de la belle (ou du beau)). Or être moral suppose précisément que cette dimension doit être absente, pour que les actes soient faits par devoir et non conformément au devoir (qui est une action extérieurement moral).

On peut alors faire la conclusion : 1/ La paix ne sera sans doute jamais obtenue, à moins d'être en présence d'êtres moraux. 2/ De tels êtres sont, sans doute, introuvables. 3/ Les deux premiers points semblent donc indiquer qu'il faut être modeste en matière d'avancée (paix plus générale, etc.), à moins que "l'enfant de la prophétie" soit un nouveau sage des six chemins ? Et encore...

L'idée de mouvement général de la nouvelle génération, peut-être marquée par ce qu'elle a vécu avec la destruction de Konoha, sera peut-être la bonne voie. De quoi donner une indigestion à l'aile dure de Konoha et à Danzou...

Il faut que je pense aussi à cette histoire de Minato et de Kushina... Ce sera pour plus tard.


* D'ailleurs, c'est peut-être suite à la mort d'Hashirama que Kyûbi a pu réapparaître ; ou bien, il a fallu un grand nombre d'années afin que Madara puisse remettre la main sur le démon, le libérer de sa prison éventuelle (ce qui rejoindrait ton idée) ?

[ciccio51]

ouch les messages denses aussi bien en informations qu'en réflexions!

Shodai avait instaurer sa paix d'une manière très simple!
Acceptez le bijuu et signez...sinon je vous envoie le bijuu mais libérer et certainement avec quelques uns de ses copains!
(c'était un ninja de l'envergure de Madara...et je le pense très différent de l'image donnée par les yeux du êtit sandaime ou de la petite Tsunade!)

cet équilibre n'a donc pu être maintenu comme dit très justement au-dessus que pendant sa vie!

Pour Kyubi, je penserais à la possibilité de l'avoir scellé dans une autre dimension, comme Sanbi dans le HS.
Cela serait vérifié par la phrase "Kyubi est la manifestation physique du mal qui règne dans une région!"

Shodai, bien qu'il ait voulu l'équilibre et la paix, a tout du même créé son village CACHE!
Donc ce peut être un argument défensif, mais cela peut aussi être une volonté de cacher les ninjas au monde!

Avec le temps, Konoha est devenu une ville qui est tout de même assez tourner vers le commerce!

A contrario du village de la cascade
(qui semble ressembler sur le plan architectural à Né )
au village du sable qui est construit sur un plan militaire
au village de la foudre qui ressemble plus( pour ce qu'on en a vu) à un temple suspendu, qu'à autre chose!

Il se pourrait donc que Naruto reconstruise konoha d'une manière beaucoup plus secrète, fermée et dissimulées!

Je verrais bien une évolution du jutsu de localisation qu'avait élevé Tsunade en genjustsu pur qui ne laisserait voir qu'un cratère et des ruines!

Autrement dit, la paix pourrait être apportée par une disparition pure et simple des ninjas!

[Licran]

On connaissait la volonté de Naruto (Jiraya...) de changer le monde mais là on vient de voir celle de Danzou qui a l'air d'être carrément opposé à celle du héros.

Là où le héros misera surement sur les liens humains, Danzou pensera surement à l'intimidation.

Jusque maintenant on l'avait pas réellement vu venir l'évolution du monde de shinobi façon Danzou.

On sait donc que cet événement va soit accélérer la mise en place de la paix (en mettant le nez de Naruto en plein dans le problème, la solution en sera encore plus évidente) ou le contraire freinera net le processus.

D'ailleurs si Danzou allait à la réunion au Kage que ferrait il ? Comment réagira ce dernier à l'annonce de la team Kamui et quelle décision prendra t il au niveau international ?

Savait il que Pain, chef de l'aka était le leader de Ame ?

Aurons nous droit à un début de conflit ? D'ailleurs l'un des conseilles déclare qu'ils continueront à coopérer avec les autres pays...

Danzou à l'air très rancunier, aurons nous droit à une guerre froide avec Suna donc, revoir Gaara ?

Mer** kishi est un malade, trop de question...

[Mat]

La politique d'intimidation de Danzou pourrait faire écho à celle du Raikage qui semble aussi adepte de cette politique (cf. le fait qu'il envoie l'équipe de Samui à Konoha et non un oiseau messager). Faut-il en déduire que ces deux-là s'entendraient bien, ce qui ferait alors naître un axe Konoha-Kumo au détriment de l'axe Konoha-Suna ? N'oublions pas que Danzou risque de vouloir modifier l'éducation des ninjas, élément qui avait contribué au rapprochement entre les deux pays. Ce qui pourrait s'inscrire dans le schéma probable d'une redéfinition des alliances, pour bien souligner la rupture avec les années passées.*

Une guerre avec Suna j'en doute. Une expédition punitive pour Ame oui. Si Jiraya savait que le leader d'Ame était le chef de l'Akatsuki, comme Danzou était en lien avec Hanzou il a pu garder un oeil sur le pays de la pluie et donc être au courant de ce qui pouvait se passer à Ame. La pluie risque de se teinter de rouge à Ame...


* Ce qui ne veut pas dire rupture obligatoire des traités passés.

[Kotetsu Hagane]

Mat a écrit:

Nous différons sur la définition de la paix. J'ai tendance à privilégier la définition hobbienne qui souligne que "la guerre ne consiste pas seulement dans la bataille et dans des combats effectifs ; mais dans un espace de temps où la volonté de s'affronter en des batailles est suffisamment avérée. [...] la nature de la guerre non consiste pas dans un combat effectif, mais dans une disposition avérée, allant dans ce sens, aussi longtemps qu'il n'y a pas d'assurance du contraire." Donc même sans conflit armé, on peut être dans un état de guerre, en suivant cette définition. Est-ce que nous avons là un nouveau sujet de dispute ?

Je reconnais là une définition de l'anarchie lockienne: les Etats se voient comme rivaux et usent de la guerre pour établir un rapport de force.
Je ne vais pas faire ici un cours de relations internationales (ça commence à être un peu vieux pour moi tout ça ), je t'invite donc à aller jeter un oeil par là : Wikipédia: Alexander Wendt.
Comment définir la guerre ? La guerre est un conflit armé entre deux entités politiques. Ensuite il y a l'état de guerre (une structure culturelle qui permet mentalement que les Etats recourent à la violence pour régler leurs conflits). La définition de Hobbes décrit davantage l'état de guerre que la guerre elle-même.

Citation:

Est-ce que tu admets que la présence du calcul rend toute formulation de la morale impossible ? Parce que le calcul fait qu'aucun geste n'est spontané, désintéressé. Que les ninjas vont s'engager dans une chose parce qu'ils pensent pouvoir en retirer quelque chose (reconnaissance, argents, ressources, etc.). Pour le dire autrement : avec le calcul on agit en pensant aux conséquences de son acte (cf. ton exemple sur prendre ou non la main de la belle (ou du beau)). Or être moral suppose précisément que cette dimension doit être absente, pour que les actes soient faits par devoir et non conformément au devoir (qui est une action extérieurement moral).

On peut calculer pour agir en conformité avec des valeurs morales en lesquelles on croit. Invocation: Max Weber

De plus, en quoi réfléchir aux conséquences de ses actes serait-il immoral ? Réduire le calcul à la seule dimension du calcul coût/avantages et à la théorie de l'acteur rationnel comme le fait l'économie libérale moderne pour aboutir à l'Homo economicus ( ) est extrêmement réducteur. Bien que cette vision des choses écrase la pensée économique moderne, elle ne s'étend pas à toutes les dimensions de la vie sociale ou même de la politique.

En clair, au-dessus du calcul, en profondeur, il y a la culture (socialisation, anthropologie, valeurs, etc.)

Citation:

On peut alors faire la conclusion : 1/ La paix ne sera sans doute jamais obtenue, à moins d'être en présence d'êtres moraux. 2/ De tels êtres sont, sans doute, introuvables. 3/ Les deux premiers points semblent donc indiquer qu'il faut être modeste en matière d'avancée (paix plus générale, etc.), à moins que "l'enfant de la prophétie" soit un nouveau sage des six chemins ? Et encore...

Les spécialistes des Relations Internationales sont parvenus à une quasi-loi : "Les démocraties ne se font pas la guerre entre elles".
Il faudrait donc que le système politique du monde shinobi change du tout au tout: exit les seigneurs et les conseils qui ne rendent pas de compte, place à des gouvernements élus et à des parlements

Quand on voit comment Danzou a pu se faire nommer, on ne peut que réprouver le système actuel: c'est celui qui parle fort qui a raison ! Ou bien celui qui a les plus grosses armes (Shodai).
Cette nomination et la future politique possiblement agressive de Danzou montrent que la paix actuelle est extrêmement fragile et ne dépend que de la personnalité des dirigeants et des caprices des seigneurs (rappelons-nous comment Orochimaru a pu déclencher une guerre en manipulant habilement les rêves de grandeur du daimyo des rizières).

Le problème est que l'Hokage est forcément nommé par cooptation puisque c'est le ninja le plus fort. La solution serait de dépouiller l'Hokage de toute prérogative politique, ou inversement de toute prérogative militaire. Bref, de mettre les civils au pouvoir, et non pas les aristocrates et les militaires.

Cependant, étant donnée l'historie du Japon, je pense que Kishi penchera plutôt pour une unification autour d'un seul homme, correspondant à l'époque des 3 grands dictateurs japonais qui unifièrent le Japon et apportèrent une longue période de paix (Nobunaga, Hideyoshi, Tokugawa), ou au gouvernement de Meiji.

Ou en lien avec la théorie constructiviste, Naruto sera celui qui sera capable de changer la structure des idées dominantes dans le monde.

[Gensei Noir]

Citation:

Cependant, étant donnée l'historie du Japon, je pense que Kishi penchera plutôt pour une unification autour d'un seul homme, correspondant à l'époque des 3 grands dictateurs japonais qui unifièrent le Japon et apportèrent une longue période de paix (Nobunaga, Hideyoshi, Tokugawa), ou au gouvernement de Meiji.

Entre les 3 dictateurs qui sont des Shogun, il y a eut des guerres et la dernière c'est faite entre les Hideyoshi et les Tokugawa, donc dire qu'il y a eut que la paix n'est pas très juste.
De plus Meiji n'a pas reprit le pouvoir rien qu'en parole, mais en acte aussi.

Ce qu'ont réussit à faire les Shogun, c'est qu'il n'y ait plus de petite guerres de clan, mais des grandes guerres il y en a eut, rien que celle de Sékigahara.

[Mat]

Moi qui pensais (naïvement) que ton absence de réponse supposait que j'aurais pu "gagner" la partie.

Ton point de vue sur la guerre est rousseauiste (ce n'est pas une insulte), le brave Jean-Jacques soulignant qu'il n'y a de guerres qu'entre les nations, pas entre les hommes* en prenant le terme guerre au sens juridique du mot et non au sens populaire comme le fait Hobbes** : la guerre suppose une certaine durée et que l'on se batte pour obtenir réparation d'un dommage (ce qui permet à Rousseau de nier l'existence de la guerre entre les individus à la fois dans l'état civil mais surtout dans l'état de nature) ce qui l'amène à la voir comme une relation d'Etat à Etat où les particuliers s'affrontent en tant que soldats, défenseurs de la patrie et non en tant qu'hommes. L'argument est solide. En fait, je suis pris entre les deux définitions. Tu me mets donc dans l'embarras.


A l'invocation de M. Weber je réponds par : "Kuchiyose no jutsu" : E. Kant.

Réfléchir aux conséquences de nos actes conduit à une doctrine conséquentialiste : l'action que nous effectuons n'est pas jugée en fonction de nos intentions mais en fonction de ses conséquences (élément qui caractérise l'utilitarisme de Bentham, par exemple). Donc, par exemple, peu importe que nous donnions de l'argent à un pauvre*** parce qu'il y a du monde, que nous voulons nous faire voir, nous montrer pour donner une image de notre personne positive et donc satisfaire notre orgueil plutôt qu'effectuer un acte désintéressé. C'est donc le résultat de l'action, les conséquences de cette dernière qui compte.**** Cette action sera jugée bonne vu qu'elle augmente le bonheur du pauvre davantage qu'elle ne diminue le nôtre (en application du principe de l'utilité marginale décroissante : redistribuer les richesses des riches vers les pauvres contribue à augmenter le bonheur collectif).

Nous sommes alors en présence (c'est là que E. Kant arrive) d'une action faite conformément au devoir, d'une action extérieurement morale où cette dernière n'est ici affaire que de calcul, où l'acteur agit en fonction de l'intérêt qu'il poursuit (se faire bien voir d'autrui). Elle tranche donc avec l'action faite par devoir, qui résulte d'une simple soumission à la raison, où nous agissons conformément à la raison (ne pas mentir, etc.). Cette dernière est l'action de l'homme parfaitement moral (où c'est l'intention qui guide l'action). L'introduction du calcul, dans cette perspective (que ce soit pour servir son intérêt, faire le bonheur d'autrui, etc.) ruine ce type (on pourrait dire idéal-type ) d'action et donc la moralité de cette action. Faut-il alors désespérer ?

Le tour de force de Kant est de souligner qu'au fond, dans la République et le droit (ce qui nous intéresse justement, dans le sujet qui est le nôtre) on demande une liberté extérieure. Par le droit on fait comme si nous étions des êtres moraux, honnêtes, etc. Il s'occupe du comportement extérieur, de l'apparence de la liberté, une liberté extérieure qui rentre dans le cadre de l'action faite conformément au devoir. Nous sommes sauvés et un système juste et donc possible, malgré le fait que les hommes soient si... A compléter selon votre vision des choses. (en espérant ne pas avoir dit trop d'énormités sur la pensée kantienne, ma mémoire me jouant de mauvais tours à l'occasion)

Donc même avec des Homo Oeconomicus (dont les motivations peuvent être altruistes, masochistes, etc. Cf. les travaux de G. Becker et les applications dans la sphère familiale, politique...) on pourrait établir une République, un système qui fonctionne. Même si les ninjas de Naruto sont (pour caricaturer l'économie) des enfoirés d'égoïstes qui ne pensent qu'à maximiser leur utilité on pourrait quand même déboucher sur un système qui ne soit pas la guerre de tous contre tous (au sens hobbien ).

C'était long mais, je l'espère, compréhensible (sortant de partiel, je ne sais pas si mes idées sont claires...).


Le problème de l'élection c'est qu'elle revient à dire qu'au fond, le peuple a raison, c'est lui qui tranche en élisant ses représentants. On n'a donc jamais raison contre le peuple. Ce qui n'est pas sans risque. Par exemple, celui de comportement opportuniste, l'élu pouvant ne pas mener à bien ses promesses. Quelles garanties avaient les habitants de Konoha, voire les Uchiwa, que Shodaï se comporterait bien, qu'ils pourraient accéder au pouvoir ? La présentation que nous donne Madara (et qui est donc à relativiser) montre que le système mis en place par la suite a écarté les Uchiwa du pouvoir. Cela ne veut pas dire que c'était le but recherché par les Senju (encore que...) mais qu'il semble bien y avoir eu confiscation du pouvoir. Sans compter que, par la suite, c'est l'Hokage qui désignait son successeur et non plus la population. Il y a donc eu une évolution préjudiciable à la souveraineté du peuple.

Maintenant est-ce qu'en réinstaurant des élections voire en mettant des civils au pouvoir les affaires seraient réglées ? L'ouverture progressive peut-elle être la panacée ? Si c'est un mouvement général, touchant l'ensemble des pays pourquoi pas. Sinon je suis plus sceptique (à part si ce qui a valu à l'époque de Shodaï peut à nouveau s'appliquer : Konoha est fondé et son système est adopté par les autres nations). Les grandes transformations arrivent souvent suite à des chocs, des défis majeurs (guerres, catastrophes naturelles, etc.). Donc pourquoi ne pas laisser Madara et Sasuke faire ce qu'ils ont à faire afin, ensuite, de fonder un nouveau système ?

Danzou a laissé Oro', Pain agir avant de se présenter comme Hokage. Naruto pourrait s'inspirer de sa méthode : laisser Sasuke éliminer les ninjas de Konoha et Madara raser le monde afin de représenter l'alternative, le changement, la révolution de ce monde avec l'introduction de nouvelles institutions, échanges culturels entre les nations... Danzou aurait ainsi servi à faire grandir Naruto sur le plan politique (idée émise par Gensei', il y a longtemps) et donc changer les représentations du monde qui peuvent dominer à l'heure actuelle (cf. ta dernière phrase).


* Pour ce qui suit je m'inspire du monumental Jean-Jacques Rousseau et la science politique de son temps. de R. Derathé.

** Qui parle bien de guerre, pas simplement d'état de guerre, du fait de la rivalité perpétuelle pour les honneurs, la richesse, l'autorité ; la puissance civile venant calmer tous ces vilains garçons...

*** En supposant que nous sommes une personne riche.

**** Même si réfléchir aux conséquences de ses actes est une chose ardue, étant donné qu'il est compliqué de prendre en considération toutes les conséquences possibles (cf. l'exemple des externalités en économie).

[Kotetsu Hagane]

Citation:

Nous sommes alors en présence (c'est là que E. Kant arrive) d'une action faite conformément au devoir, d'une action extérieurement morale où cette dernière n'est ici affaire que de calcul, où l'acteur agit en fonction de l'intérêt qu'il poursuit (se faire bien voir d'autrui). Elle tranche donc avec l'action faite par devoir, qui résulte d'une simple soumission à la raison, où nous agissons conformément à la raison (ne pas mentir, etc.). Cette dernière est l'action de l'homme parfaitement moral (où c'est l'intention qui guide l'action). L'introduction du calcul, dans cette perspective (que ce soit pour servir son intérêt, faire le bonheur d'autrui, etc.) ruine ce type (on pourrait dire idéal-type ) d'action et donc la moralité de cette action. Faut-il alors désespérer ?

Mais d'un point de vue wébérien, on peut agir en conformité avec une action morale parce que l'on est intimement persuadé qu'elle est légitime et juste, et ce même en contradiction avec notre intérêt matériel et social. La valeur est intégrée au 3e degré (cf. Wendt) et n'est donc pas questionnée. J'utiliserais bien la notion un peu vieillie d' "habitus".
Kant écrivait avant l'apparition de la sociologie et le foudroyant succès des concepts incluant l'inconscient. Je trouve étrange qu'avoir une attitude "morale" se confonde avec la "Raison". Ou bien c'est la conception contemporaine de ce qui est "rationnel" qui s'est beaucoup éloignée de celle de Kant.
Le calcul peut intervenir dans la recherche du moyen le plus efficace pour atteindre un but foncièrement moral. L'éthique quant à elle sert à injecter de la morale dans cette rechercher pour éviter de recourir à des moyens moralement répréhensibles pour atteindre un but, fut-il foncièrement moral (ex: l'éthique médicale).
De ce point de vue, on est en droit de se demander si Nagato possédait la moindre éthique.
Et plus généralement quelles peuvent êtres les règles éthiques du monde ninja. Les changements futurs porteront nécessairement sur cette éthique.

De ce point de vue on peut se demander s'il n'y a pas plusieurs niveaux d'éthiques à Konoha, aboutissant à une certaine schizophrénie: un chunin est supposé penser avant tout à ramenez son équipe en vie, alors que Sakumo, dans une mission probablement de rang A ou S, a été vilipendé pour avoir préféré ses compagnons à la mission.
Deux poids, deux mesures: la philosophie des chunins est-elle issue du funeste destin de Sakumo ?

Citation:

Les grandes transformations arrivent souvent suite à des chocs, des défis majeurs (guerres, catastrophes naturelles, etc.).

Et révolutions.
Avec Danzô aux commandes, la possibilité d'un soulèvement plus ou moins équivalent à celui de Meiji est en ligne de mire.

Citation:

Danzou a laissé Oro', Pain agir avant de se présenter comme Hokage. Naruto pourrait s'inspirer de sa méthode : laisser Sasuke éliminer les ninjas de Konoha et Madara raser le monde afin de représenter l'alternative, le changement, la révolution de ce monde avec l'introduction de nouvelles institutions, échanges culturels entre les nations..

C'est la vision des savants fous de comics, ou plus près de nous, de Nagato: tout détruire pour mieux reconstruire.
Je dirais que c'est une attitude quelque peu puérile, car Konoha a montré des capacités de changement, pour le pire comme pour le meilleur.

[Mat]

Kant étant philosophe, Weber davantage tourné vers la sociologie, l'économie, etc. je ne sais pas si leurs points de vue se situent au même niveau d'analyse. Donc si leurs visions sont ou non antagonistes, peuvent être articulées... J'ai fait appel à mon "capital social" pour, peut-être, trouver la lumière dans les ténèbres où tu m'as plongé.


Je ne sais pas si c'est une vision puérile. Les adultes sont-ils vraiment des individus majeurs dans Naruto ? "Les certitudes des grandes personnes provoquent parfois des dégâts. En fait l'adulte est un grand enfant qui croit qu'il sait." (Le Blues De L'instituteur, Grand Corps Malade) Quand on voit comment les Senju ont traité les Uchiwa (de nouveaux éléments interviendront bientôt pour renforcer cette idée ) et la durée pendant lesquelles ils ont été en poste à Konoha on peut se dire que les pratiques adoptées n'ont pas été les bonnes, voire que de mauvaises habitudes ont été prises (l'habitude du pouvoir pouvant mener à dévier de ses objectifs initiaux...).

[Kotetsu Hagane]

C'est une vision de révolutionnaire détraqué
"Tout" détruire, c'est aller trop loin. La plupart des révolutionnaires, même s'il voulaient l'avènement d'un "homme nouveau", voulaient juste changer le régime politique et ses implications sociales.
Les Khmers rouges en revanche, voulaient vraiment repartir de zéro dans leur délire ethnico-nationalisto-maoïste, au bout du compte, ils ont massacré leur propre peuple et rendu leur pays plus pauvre encore qu'il ne l'était.

On peut faire la révolution, mais pas en détruisant tout. Comme le dit l'ANBU à Danzô, à quoi cela servirait-il de régner sur un village sans habitants ?
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La réunion des 5 Kages approche. Va-t-on enfin connaître le visage du Tsuchikage ? La réunion du Conseil de Sécurité du monde shinobi nous donnera de nouvelles infos sur le fonctionnement politique du monde shinobi. Je suis également curieux de voir ce que vaut Gaara comme dirigeant.

Il est possible que ces rencontres soient régulières et donc qu'un lieu spécifique, politiquement neutre et démilitarisé, leur soit dédié.

[MAX937]

sen paix y a pas de guerre et sen guerre y a pas de paix le monde a tout le temps été ainsi et meme dans les manga sinon y ores pa d'histoire interesante donc en clair j pense qu il y aura tout le temps des alliance et des bataille dans naruto pour notre plus grand plaisir


Kotetsu: Fait un petit effort au niveau de ton langage, c'est difficile de te comprendre.

[Mat]

Kotetsu Hagane a écrit:

On peut faire la révolution, mais pas en détruisant tout. Comme le dit l'ANBU à Danzô, à quoi cela servirait-il de régner sur un village sans habitants ?

A repeupler Konoha avec des personnes dont Danzô serait assuré de la fidélité à ses idéaux (une immigration choisie en quelque sorte) ? Il voit lui-même les pertes éventuelles comme un mal nécessaire (cf. Chapitre 424), pour permettre son accession au pouvoir (car les survivants, marqués par cette épreuve, seront plus sensibles à son discours contre les Senju par exemple). Les morts servent son objectif, jusqu'à ce qu'il soit Hokage (que le vote ait lieu).


Pour la réunion des 5 Kages... Le fait de ne pas avoir vu le Tsuchikage est-ce le signe que le pays de la Terre connaît des troubles et qu'il s'est donc fermé pour éviter de mettre au courant les autres pays ? Un peu comme Pain a pu le faire avec le pays de la Pluie ?

Comme c'est le Raikage qui prend l'initiative on peut sans doute supposer qu'il n'y a pas de lieu dédié à ce genre de rencontres et qu'elle se déroulera à Kumo, vu que c'est le Raikage qui a voulu les (r)assembler. Ou bien dans un lieu "autre" (idée que tu évoques) : dans une petite nation, afin de montrer le rôle de dominé qu'elles ont, tout juste bonnes à recevoir les cérémonies des grandes, afin d'être, l'espace d'un instant, devant les projecteurs ?

[davidjones sharingan]

voici en bref comment va évoluer le monde de Naruto.
Sasuke va tuer les sbires du Raikage: Kamui, Omoi et autres. il va aussi tuer Danzô ainsi que les deux anciens; après quoi, il tuera le raikage.
Kisame va capturer Killerbee. l'akatsuki va sceller le boeuf géant à huit queues.
Madara va arriver à Konoha et il se fera tuer Sasuke.
et pour finir, Sasuke contre Naruto se terminera par un match nul.
chacun reconstruire son village à part: Konoha pour Naruto et Uchiha pour Sasuke.


Kotetsu: Ici on parle des changements politiques et institutionnels du Monde de Naruto, pas de la suite du scénario.
se sont donnés le mot aujourd'hui ou quoi ?