. L'homme est-il un animal?

[BROLY]

sankai et noorvensen:

je faire des précisions sur mes dires.
si on regarde chaque espèce vivent on verra une qualité sociale particulièrement développer pour chaque espèce (les pingouins qui ne se quittent jamais...) mais seul l'homme regroupe tous les comportements sociale. c'est pour ça qu'il est le plus sociale. ceci est un fait. et aucun animal peut rivalisé avec l'homme car il aura tous au plus deux ou trois mais jamais l'ensemble des comportement sociaux de l'homme.
concernant l'apprentissage, seule les animaux domestiqué par l'homme arrive parfois a apprendre un ou des comportement mais jamais il va le(s) transmettre(s) à ces progénitures, ni même devenir un mètre a son tour face au autres de son espèce. l'homme le fait naturellement, il suffi d'observé les enfant entre eux.
pour les singe, après de millier de tentatives aucun scientifique n'a réussi a faire en sorte que le singe qui arrive a mimé l'homme puisse a sont tour transmettre cette nouvelle connaissance aux autres de son espèce. car les scientifiques se heurtent a l'individualisme animal qui pense d'abord a soi avant les autres.
exemple:
1) pendant une expérience, on met un enfant et singe face a un objet qu'on cache le mécanisme. on montre a chacun la méthode pour récupéré la récompense.
dans un premier temps, les deux applique bêtement la méthode.
dans un deuxième temps, on montre le mécanisme de l'objet, le singe va droit au but sans se posé de question et récupère la recompresse. quand a l'enfant, il applique de nouveau la méthode donné par l'adulte non par mimétisme mais par confiance à la personne adulte.

2) deuxième expérience: on prend la recompresse, on le cache de manier que ni l'enfant ni le singe ne vois ou est la recompresse. en suite on montre du doit l'endroit ou se cache la recompresse.
voici ce qu'on observe : l'enfant va tout droit dans la direction donné comme le ferré un chien et le singe ne réagira pas à l'indication.

conclusion
après plusieurs expérience différents, les scientifique arrive a cette conclusion :
par stimulation l'homme apprendre est améliore ces connaissance et le singe non, cela semble lui passé par dessus la tête.
quand un des singe invite quelque chose, cela ne devient pas un acquis pour l'ensemble du groupe. au contraire, ils perdent cette nouvelle connaissance au fur a mesure que les générations ce succèdent. ce qui est le contre chez l'homme car chaque invention et amélioré par la nouvelle génération.

cette expérience faite chez le singe et aussi valable pour l'ensemble des espèce non humaine.

broly

[Le Cousin]

Quel débat amusant!
Pourquoi amusant? Parceque même si nous possédons toute les cartes en main, il sera toujours impossible de déterminer si oui ou l'homme est un animal.

Physiologiquement, je pense que tout le monde est d'accord pour dire que la physiologie de l'homme n'a rien de différent que le reste du règne animaux.

Là ou sa se corce c'est au niveau des capacités cognitives. Pour résumer, l'homme, sans être le seul a innover (l'utilisation de brindille par les Chimpanze en est un exemple) a démontré des capacités largement supérieurs aux autres espèces. Mais, ce qui fait la plus grande différence entre l'homme et l'animal n'est pas sa capacité à innover ou ses capacotés sociales (la capacité de communiquer par le langage l'avantage largement sur se point) mais le fait qu'il est conscient d'être conscient. En gros, je pense donc je suis. Cet élément est unique à l'homme et est la réel différence (après tout, l'innovation découle de l'imagination).

Malgré cela, je crois que l'homme est un animal. Je ne dit pas que ma réponse est parfaite, mais je le crois pour des principes moraux. Ce dire que l'homme n'est pas un animal revient à mettre l'homme au-dessus de la nature et pousse vers le créationiste (pseudo-théorie que je ne soutien guère). Je préfère voir l'homme au sein de la nature, en faisant parti, que de le voir comme un parasites supérieurs qui, selon le principe qu'il est supérieur, va continuer à profiter de la nature.

[noorvensen]

En ce qui concerne la sociabilité, je ne vois toujours pas en quoi l'humain est le plus sociable de tous. Pour moi, ça n'est clairement pas une vérité, et des contre-exemples, il en existe.

De quels aspects sociables parles-tu?
Pour l'humain, je n'en vois pas tant que ça. L'humain est un animal clairement grégaire, qui vit en groupe, vivant autour d'une organisation, même si certains décident de partir de cette organisation.
Mais cet exemple social n'est pas unique. Rien qu'un exemple: les loups vivent de cette manière également.
L'humain sait bien qu'il ne peut pas vivre seul, et ce n'est pas le lot de tous de décider partir seul en ermite sans soutien ni rien.
Or, chez les loups, certains préfèrent rester en meute, mais d'autres préfèrent rester en solitaire et arrivent à vivre comme ça.
Autre exemple de ce type: les rats.

Donc je pense tout de même que l'humain est loin d'être parfaitement social par rapport à d'autres espèces. La plus grande différence à mon sens entre les deux est que l'animal obéit généralement à la loi du plus fort. L'humain tente d'établir un état de droit plutôt que de force.
Mais est-ce une raison suffisante pour en conclure qu'il est le plus sociable de tous? C'est sûrement un sérieux avantage, mais je pense que c'est pas si évident, en fait.....

On est loin de tout savoir sur les animaux, et ça, par contre c'est une vérité incontestable, au vu du fait qu'il y a encore de nombreuses espèces que l'on ne connaît pas, qu'il nous reste à déchiffrer le langage de nombreux animaux, leurs codes, leur culture (car les autres animaux peuvent aussi avoir une culture), leur intelligence, etc.....

Au niveau de ces expériences scientifiques, les animaux ne peuvent pas garder et améliorer une trouvaille. Pourquoi pas. Dans ce cas, on arriverait à conclure que l'humain est supérieur techniquement à l'animal. Okey, mais ca ne signifie pas une supériorité dans l'ensemble.

On parle de la conscience de l'humain très développée.
Pour les animaux, certaines études ont conclu que les éléphants pouvaient avoir conscience de soi, c'est le fameux exemple du miroir dans lequel il se voit, on rajoute une marque sur le miroir et l'éléphant se touche lui-même (et non le miroir) à l'endroit de la marque.
Mais j'en conviens, c'est un test qui n'a pas réussi avec beaucoup d'animaux, mais c'est un test qui a également montré que les bébés humains ne le réussissaient pas tout de suite non plus, et que la conscience de soi n'était pas innée.

Au niveau du langage, les singes, par exemple, mais aussi d'autres espèces, ont un mode de communication qui inclut autre chose que des besoins primaires, et les notions d'amitié existent chez le singe ainsi que chez d'autres animaux, notions qui sont pourtant abstraites et qui ont des sous-entendus.

A ce propos, l'étude des enfants sauvages est assez intéressante car ce qui fait que nous pouvons nous distinguer des autres animaux sur certains points ne tient finalement à pas grand chose, et les enfants sauvages sont plus semblables aux singes qu'aux humains au vu du fait que de nombreux éléments (langue, culture, environnement humain) leur ont manqué, et qu'au delà de 5-6 ans, beaucoup de choses deviennent irréversibles chez l'enfant....

Après, je ne nie pas que les humains avons une réflexion qui semble bien supérieure à celles des autres animaux, ou que notre langage semble bien plus développé que celui des animaux, mais il semble bien que les animaux, ou du moins certains, aient aussi une conscience et un langage qui leur sont propres et que nous ne comprenons pas totalement, si ce n'est pas du tout.

Aussi, sur un plan éthique, je rejoins Le Cousin, en rajoutant aussi que penser que l'humain est supérieur à l'animal est un peu une voie dangereuse, au vu du fait que c'est ce même type de pensée qui a été adopté par envahisseurs européens par rapport aux autochtones africains, américains, australiens et asiatiques durant les périodes de colonisation...
Si l'humain s'est volontairement considéré comme supérieur, c'est également parce qu'il n'avait pas compris le fonctionnement de ces derniers et peut-être aussi parce qu'on confond supériorité et puissance militaire. On a certes les moyens (quoi que) d'exterminer de nombreuses espèces, mais cela veut-il dire que nous leur sommes supérieurs? J'en doute fort......

Après, il y a aussi le fait que certains placent l'humain au-dessus des animaux parce que c'est leur religion qui veut ça. Mais certaines religions ne sont-elles pas anthropocentristes? (en comparaison avec la plupart des religions asiatiques ou les animaux sont considérés comme supérieurs et sacrés par rapport aux humains).

Après, comme l'a dit Le Cousin, il est bien difficile de statuer, au vu du fait que tout ceci ne peut être que subjectif, au vu du fait qu'on interprète ce qu'on constate, et que cette interprétation n'est pas forcément valable à 100%. Il faut aussi souligner le fait que une soi-disant supériorité serait établie par rapport à notre propre système de valeurs humaines. Or dans l'absolu, je doute que l'on puisse faire un classement accepté par tous....

[BROLY]

noorvensen :

tu fais une crise de mauvaise fois là. tu oublie que tous comportement social et basé sur notre comportement. et qu'elle est la basse des différents comportement analysé chez les animaux.

tu prend un aspecte, un comportement humain et tu le compare a son équivalente animal (qui je l'avoie est meilleure des fois que nous, mais ils n'ont que une aspect des toutes la palette humaine des comportement sociaux. cette aspecte, cet comportement dit "meilleur", est le seul, voir unique comportement sociale visible et maîtrisé par l'animal donné.

donc si je suis ton raisonnement l'homme est l'égerment avantage face à tous les animaux. mais que face a un aspect particulier donne, un animal sera prendre l'avantage sur l'homme. alors j'ai une question :
l'homme améliore chaque jour ou dégrade chaque diffèrent comportement sociaux. serré tu me donne une espèce animal qui arrive a faire autant? et le fait t-il mieux que l'homme?

prenons l'exemple de ce lycéen lâché en plain jungle, non on va allez plus loin : on prend deux bébés, un animal et un humain. maintenant, on va dire que l'animal serra un loup car socialement proche de l'homme.
voici les critères :
l'Homme : de sexe masculin, en bonne sante et sans défaut génétique.
le loup : un mal, en bonne sante et sans défaut génétique.

situation: on met chacun dans l'espèce opposé et on dit que chacun des espèce accepte l'autre. les loups élève l'homme comme un loup et les humain élève le loup comme un homme. arrivé a leurs age adulte respective (l'homme 18 ans et le loup 3 ans), on les introduits dans leurs environnement respective.
que va t-il se passe? qui va s'en sortir le mieux? qui sera mieux s'adapte des deux dans son nouveaux environnement?

voici ma reponse :
l'homme s'en sortira victorieux de cette expérience car l'homme s'adaptera dans son nouveau environnement, améliorera ces nouveaux connaissances pour deviendra un homme comme les autres, et ses chances de survie et de 99%.
le loup ne para pas s'adapte, n'améliora rien, ne deviendra jamais comme se congénère, et ces chance de survie seront de 10%. l'expérience des Zoo, des vétérinaire, et même science le prouve le animaux en contacte prolongé avec l'homme, ne s'en sorte pas dans leurs milieux naturel. et les rare espèce qui s'en sorte c'est grâce a l'acharnement de l'homme a l'apprendre les comportement basique de survie ( ici, la chasse pour le loup).

tu peut donne le tien si tu veux bien.

[Le Cousin]

Juste un point: qu'est-ce que sa montre ta comparaison?

L'homme sadaptera mieux, certe, mais il a des capacités phyisques qui l'avantage, comme un cerveau plus gros et plus performant... Et, je doute qu'un homme ai 99% de survie avec des loups: l'homme ne peut manger de la viande crue sans en souffrir, il est plus vulnérable au maladie, il n'a pas de fourrure,etc...

Et, l'homme vivant avec les loups deviendras un homme comme tout les autres? Non, l'homme à une très grande part d'acquis et très peu d'innée. Le loup mourra? Non, il s'adaptera a son environnement et aura un comportement qui se rapprochera surement plus du chien...



Comme je l'ai dit, il ne faut pas croire que l'homme est unique grâce à son caractère sociale. L'homme part avec une longueur d'avance: un cerveau plus ''puissant'' et une capacité à parler en utilisant des mots. Comment il les a eu? Sélection naturel, l'homme étant dépourvu de croc, griffe ou autre, il devait se basé sur son intelligence et la force du groupe, ainsi les plus intelligents et social ont progressé et on laissé leurs gène dans le patrimoine humain, alors que les autres non.

Les loups n'avait pas besoin de cela: leur capacité physique et l'absence de prédateur directe dans leur zone (un ours court moins vite qu'un loup...) n'a pas favorisé le développement du cerveau et des facultés sociales.

[BROLY]

le cousin :
chacun a eu sa chance de se développée et sa se trouve que c'est l'homme seul qui est arrivé. donc la collection naturel ne joue rien dans cette réalité. car si cette sélection est réel on serai au moins deux espèce cohabité et non une dominant, la réalité nous prouve le contreré bizarre non?

l'homme est le plus social des animaux; la dessus on doit être d'accord.
pour l'affirmation ou non de la non animal de l'homme cela sera sans réponse car chacun a ces points du vue qui nous donne raison.

[Le Cousin]

Il n'y a rien d'étrange à n'avoir qu'un seule race pourvu d'intelligence selon le principe de la sélection naturel. Et d'ailleurs, à une certaine époque il y en avait deux: l'homme de néendertale et l'homme de croc-magnon, mais le premier, mieux adapté à la chasse aux gros animaux et aux températures froides, c'est éteint ou à été assimiler par l'autre.

Ensuite, pourquoi seulement l'homme? Il était probablement le seul à avoir besoin d'un tel développement. N'ayant pas l'agilité des chimpanzé, la force du gorille ou autre, et habitant un région pouvur de prédateur féroce (l'Afrique), l'homme à dût s'adpeter avec ce qui faisait sa force: se boîte crânienne. Ainsi, les individus plus intelligent ont dominé, alors que dans les gorilles par exemple se sont les plus puissants qui domine.

[Chichan]

BROLY a écrit:

l'homme est le plus social des animaux; la dessus on doit être d'accord.

Désolé, mais moi je suis pas d'accord .

Comment veux-tu parler de social en parlant des animaux ? La société est typique de l'être humain ; tu ne peux pas comparer. Et puis c'est pas comme si il fallait se vanter de notre Société.
Mais bien sûr que l'Homme a des points forts ! Mais c'est ce qui fait notre différences avec les autres Animaux. C'est pas qu'on est plus imposant que les Animaux doivent être classé inférieur. On retrouve d'ailleurs plusieurs caractéristiques (en dehors de la biologie) qui sont extrêmement lié à ceux de l'être humain. Et c'est tout à fait normal. Car nous sommes issue d'Animaux...

[noorvensen]

Non, je ne suis pas de mauvaise foi, je dis seulement ce que je pense.

Et non, je ne dis pas que l'humain est avantagé socialement par rapport aux animaux, je dis seulement que le mérite des humains par rapport aux animaux est d'essayer d'établir un rapport de droit plutôt qu'un rapport de force. Sinon, oui, certains animaux nous dépassent largement sur certains aspects, je maintiens mon avis.

Quant à ta question, si l'humain dégrade ou améliore son comportement, l'animal peut-il en faire autant, je dirais qu'il est impossible de répondre à une telle question. Tout ce que je peux dire, c'est qu'on sait que l'humain n'est jamais parvenu à stopper les guerres, à tel point que certains se demandent si ce n'est pas un système inconsciemment naturel de purge parmi la population, une sorte de sélection naturelle perverse, ce qu'on retrouve finalemen chez l'animal, dans la plupart des cas.
Au final, l'humain est plus proche de l'animal que ce que l'on pense.

Quant à ton exemple, je ne sais pas d'où tu tiens ça, mais d'après mes connaissances, c'est faux.
Comme je l'ai dit, si un enfant n'est pas entouré d'humains, les études ont montré (et je travaille là-dedans au niveau linguistique) qu'après l'âge de 6 ans, si un enfant n'a pas acquis certaines choses, c'est quasi irrécupérable. Et de nombreuses études l'ont montré. Ce n'est pas pour rien que les enfants sauvages sont un cas d'étude intéressant, à savoir, comment un humain peut-îl perdre ce que l'on considérait presque comme génétique? Ce qui nous a permis de relativiser un certain nombre de choses.....

Je t'invite à regarder le film américain "Mocking birds don't sing":
http://en.wikipedia.org/wiki/Mockingbird_Don%27t_Sing (film magnifique et difficilement supportable, par ailleurs), ou autre film sur les enfants sauvages (j'entends par là pas seulement le cliché Tarzan, mais plus généralement les enfants n'ayant pas bénéficié suffisamment d'une éducation et de la présence humaine nécessaire pour s'épanouir normalement). Car honnêtement, ce n'est pas ce que j'appelle une réussite au niveau de la reconversion........

Donc non, au niveau social, je ne vois aucune raison d'affirmer l'humain supérieur, à part peut-être, comme je le disais, la volonté d'instaurer un état de droit plutôt que de force.....

ps: chichan, non, la société n'est pas typique des humains. De nombreuses espèces animales fonctionnent sur un modèle sociétal. De très nombreux insectes, les rats, les hippopotames, les loups, etc...... Les exemples ne manquent pas.

[yipeekai]

L'homme à l'instar de plein d'autres espèces est en fait ni plus ni moins que l'évolution du singe de ce point de vue l'humain a dépassé le stade de l'animal la preuve aucun animal peut influencer son environnement comme l'homme le fait ces derniers temps. Pareil les hommes sont une des rare espèces qui ont une sociabilité ce qui permet d'affirmer qu'ils sont supérieurs aux animaux

[GDD]

yipeekai a écrit:

L'homme à l'instar de plein d'autres espèces est en fait ni plus ni moins que l'évolution du singe de ce point de vue l'humain a dépassé le stade de l'animal la preuve aucun animal peut influencer son environnement comme l'homme le fait ces derniers temps. Pareil les hommes sont une des rare espèces qui ont une sociabilité ce qui permet d'affirmer qu'ils sont supérieurs aux animaux

Justement l'Homme est-il supérieur car il change son environnement ? Moi je dis non car pour le moment l'Homme a changé son environnement en un territoire infâme . L'augmentation du niveau cérébrale ne permet pas de dire que l'Homme est supérieur . Certaines personnes diront que l'Homme est plus intelligent mais qu'est ce que l'intelligence ?
Pour le moment le niveau cérébral n'a fait que du tord à la planête . Moi je n'appelle ça être supérieur .

[noorvensen]

Sur le point que l'humain est un descendant du singe, c'est faux.
Les humains et les singes descendent d'un ancêtre commun, qui reste encore à découvrir, ce qui fait par ailleurs qu'il est tout à fait logique que les singes vivent dans la même époque que les humains, vu qu'ils descendent du même ancêtre commun, et le fait qu'une espèce et son évolution future vivent dans la même époque est une chose qui n'est pas possible, à ma connaissance....

Ensuite, j'en profite pour préciser un article que j'ai lu, et qui m'a paru assez intéressant, et qui dit en gros que par rapport à l'intelligence humaine, il s'avèrerait selon certains scientifiques américains notamment, que l'humain a eu la chance de rester bloqué au stade de l'enfance pendant une longue période dans le cours de sa vie. En gros, selon l'article, l'humain a eu la chance d'avoir un développement à retardement par rapport à d'autres espèces, ce qui peut évidemment sembler contradictoire.
Mais quand on observe le monde animal, beaucoup d'espèces grandissent très très vite, tandis que l'humain a une enfance bien plus longue que la grande majorité des espèces (sinon plus).
Et l'enfance, qu'est-ce que c'est, entre autre? Le temps de l'éducation et de l'apprentissage, du développement de l'intelligence, et c'est cette période de l'enfance - et donc de l'apprentissage et du développement de l'intelligence - qui fait que l'humain est intellectuellement plus avantagé que les autres animaux que nous connaissons.
Je ne sais pas vous, mais moi, cette explication me séduit pas mal.

Donc, l'humain plus intelligent que les autres espèces, il semblerait bien, je n'ai pas affirmé le contraire, me semble pas, mais on peut relativiser certaines choses par rapport au fait que certains animaux sont tout de même très intelligents eux aussi.
Après, il faudrait vérifier si effectivement, les espèces bénéficiant d'un stade infantile suffisamment long font effectivement partie des espèces les plus intelligentes, ça serait une chose intéressante à savoir.

Mais ça me donne en tout cas une occasion pour revenir sur les enfants sauvages, qui par exemple, puisqu'ils n'ont pas pu bénéficier d'un développement normal durant l'enfance, accusent un retard qui est irrécupérable et ne peuvent terminer leur formation physiologique (car l'acquisition de la parole est également physiologique, ce n'est pas un hasard si certaines langues étrangères sont dures à prononcer, c'est simplement du au fait que l'appareil phonatoire situé dans la gorge se forme durant la petite enfance) ainsi que la formation psychosociale, et par conséquent, ne peuvent achever leur construction d'être humain.

Et d'ailleurs, beaucoup d'études vont dans ce sens, en disant que, comme tout le monde a du l'entendre au moins une fois, "tout se joue avant 6 ans"...

[Chichan]

yipeekai a écrit:

L'homme à l'instar de plein d'autres espèces est en fait ni plus ni moins que l'évolution du singe de ce point de vue l'humain a dépassé le stade de l'animal la preuve aucun animal peut influencer son environnement comme l'homme le fait ces derniers temps.

Comme si l'Homme est le seul à pouvoir changer son environnement...

C'est parce que à notre échelle on ne le voit pas, mais les animaux peuvent largement. Les nids, les terriers, les ruches, les tanières... Et encore ! Nous ne sommes pas les seuls a avoir de l'influence sur l'environnement, tu te trompe.
Et en plus, ce n'est pas ces petites différences qui vont définir notre non appartenance à l'espèce animal... On est tous différent.
Bien sûr, quand tu réduit les hommes noirs d'Afrique ou les Indiens d'Amériques en esclavage, tu le trouve plus proche de l'Animal sauvage que de l'espèce humaine.
A lire : La controverse de Valladolid
Les différences ne font pas de nous des êtres tous différents, et surtout plus ou moins inférieur.

[Narutoto!]

Je sais que j'arrive comme ça, sans répondre comme dans un vrai débats mais bon, j'ai tout de même lu les 15 premiers post et ce sujet m'a fortement intéressé.

La différence fondamentale entre nous les Sapiens et les autres animaux, est la pensée et donc aussi la conscience, les deux sont liés.
Or, quand j'entends récemment ma prof de philo dire qu'elle est d'accord avec Descartes: "les animaux n'ont pas de conscience" je ne suis pas d'accord. Pour moi c'est impensable de dire que les animaux sont de simples machines destinés à survivre comme dirait Bachi, et qui n'agisse que par instinct, ne sachant pas faire de choix réfléchi. Là je prend l'exemple de ce que dit Burridan à ce sujet: "Un âne qui est à égale distance d'un sceau d'eau et d'une botte de foin et qui a autant faim que soif, mourra d'indécision"
Donc de base biologiquement parlant on a un cerveau identique mais plus développé que les celui des animaux(après on peux exclure tout ce qui n'a pas de cerveau du genre les bactérie ect...). Qu'est ce qui fait qu'on serait différent d'eux si on a un base de cervelle qui est pareil? Et puis, ce serait pas une affaire de degré? Je veux dire certes il y a un fossé entre nous et les animaux mais il y a un fossé aussi entre certains animaux(ceux qui savent se servir d'un objet ou non par exemple) pourquoi eux sont-ils tous classé au même rang?
C'est pareil si on parle de l'évolution, on est censé descendre de l'Homo Erectus: mais lui était-il un animal?
J'en reviens donc à la conscience, on sait que la conscience n'est pas graduelle, on est conscient ou on l'est pas. Donc l'affaire de degré ne marche pas.
Donc au final deux solutions pour moi:
-il y a un moment dans le développement du cerveau au cours de l'histoire de l'être vivant ou un être nommé l'homme a eut la conscience. Ce serait plutôt l'avis Cartésien.
-ou bien tout les animaux ont une conscience tant qu'ils ont un cerveau.

Alors pourquoi pas la deuxième solution? Dans ce cas là hommes et animaux serait confondu.
Je ne sais pas si on peut aller plus loin dans cette voie-là après c'est doit être affaire de croyance. Difficile de dire que son chien ou son chat vit ou survit plutôt comme une véritable machine sans conscience, ne voulant que satisfaire ses besoins naturels...

PS: Et je suis convaincu que ce n'est pas une question de scientisme que de comparer cerveau à conscience ou pensée.

[Chichan]

Narutoto! a écrit:

Alors pourquoi pas la deuxième solution? Dans ce cas là hommes et animaux serait confondu. Je ne sais pas si on peut aller plus loin dans cette voie-là après c'est doit être affaire de croyance. Difficile de dire que son chien ou son chat vit ou survit plutôt comme une véritable machine sans conscience, ne voulant que satisfaire ses besoins naturels...

Tout à fait d'accord avec toi. Il faudrait vraiment détesté les Animaux pour ne pas comprendre cela. Et cela se voit d'autant plus avec les animaux domestiques.
C'est comme même incompréhensible de se dire que ces animaux agissent sans conscience. Nous sommes seulement plus développé... Et encore ( ) !

[BROLY]

réponse a noorvensen :

voici la traduction de ton liens :
Le film commence par année de 1970. Katie Standon (Tarra Steele), une fille qui a été emprisonnée dans sa chambre (et sans tout contact humain) depuis l'âge d'un, est maintenant 13 années. Sa mère Louise (qui a des cataractes ; Kim Darby), a pris assez d'abus de son mari dominant Wes (Jack Betts) ; elle obtient son fils, Billy (quelques années plus que Katie ; Michael Azria), pour aider la sa et l'évasion de Katie leur maison.

À un bureau d'assistance sociale un assistant social note quelque chose particulière au sujet de Katie. Katie est pris à l'hôpital d'enfants, et Louise et Wes se trouvent étant arrêtés pour « ce que les autorités appellent le pire cas de pédophilie qu'elles ont jamais vue ». Peu avant son épreuve commence, Wes se tue. Les médecins et les psycholinguists étudiant la forme de cas la « équipe de Katie », un groupe d'experts consacrés à aider Katie apprennent à parler et agir l'un sur l'autre avec d'autres. Un des membres de l'équipe, Judy Bingham (jeune de Sean), un professeur d'éducation spéciale, voit Katie comme gage qu'elle peut employer pour atteindre la renommée internationale. Elle réclame Katie lui fera « la prochaine Anne Sullivan. » L'étudiant de troisième cycle Sandra Tannen (mélisse Errico) d'UCLA est l'une des personnes qui semblent avoir le bien-être de Katie au coeur.

Katie vient pour vivre avec Dr. Norman Glazer (Joe Regalbuto) qui travaill à l'hôpital d'enfants, et son famille, où elle reste pendant quatre années. Ses aides Katie de famille vont bien à un être humain civilisé. Bien que Katie montre le progrès exceptionnel dans quelques choses (telles qu'apprendre des mots de vocabulaire et la langue de signe, préparant l'hygiène, montrant au loin la colère, et certaines autres activités), elle apprend jamais vraiment la structure grammaticale. En attendant, Louise a la chirurgie pour enlever ses cataractes et visite Katie au loin et dessus.

Quand Katie tourne quatorze, le placement pour son aide est découpé et elle revient au soin de Louise. Bientôt, il vient au point où Louise ne sait pas manipuler Katie elle-même, et Katie obtient placé dans une autre maison adoptive. Un jour, Katie est puni pour vomir et répond en ne mangeant jamais ou parler parce qu'elle avait peur si elle ouvrait sa bouche qu'elle vomirait et serait punie encore.

Sandra fait tout qu'elle peut s'assurer que Katie est manipulé de la manière appropriée et fait même l'aider le Normand. Katie est pris de nouveau à l'hôpital d'enfants, et Sandra est proposée par des Services Sociaux pour avoir Katie de phase avec elle. Avant que toutes les décisions soient prises au sujet de ceci, Louise prend Katie hors de l'hôpital et la met dans une autre maison adoptive. On ne permet pas à Sandra de dire au revoir à Katie. Louise menace même de prendre l'action judiciaire sur Sandra si Sandra revoit jamais Katie. Sandra demande finalement à Louise pourquoi Katie a été placé dans l'isolement extrême avant sa découverte. Louise raconte l'histoire entière ; Wes a aimé sa mère beaucoup, et quand elle est morte en raison d'un accident, il a projeté ses sentiments pour elle sur Katie. Après qu'un docteur ait examiné Katie autrefois plus tard, elle a été diagnostiquée pour être retardée et Wes l'a enfermée, effrayé que les médecins pourraient l'enlever. Puisque Louise était aveugle allante, il a pris soin de Katie.

Sandra quitte alors la maison, fonctionnant dans Judy encore. Il est maintenant clair qu'elle ait connu pendant longtemps Louise. Sandra et Judy ont un argument rapide, après quoi Judy entre dans la maison de Louise, partant de Sandra pleurant presque. En ce moment, les différents genres de longueur de Katie apparaissent sur l'écran ; Sandra regarde des enregistrements sur bande de Katie à sa TV. Elle est alors écriture vue quelque chose sur une machine à écrire, alors que sa voix adresse les visionneuses ; elle espère voir Katie une fois de plus. L'appareil-photo se tourne alors vers son et son ami, tenant maintenant un bébé de leurs propres. L'écran se fane tandis qu'elle chante « silence, la berceuse de petit bébé ». L'écran se fane, et la longueur de Katie sur la plage peut être vue. Les messages apparaissent, dire ce qui est arrivé à chacun après le film : Judy continue à harceler la « équipe de Katie » jusqu'à sa mort en 1988 ; Louise, qui est maintenant de nouveau aveugle, réside dans une maison de repos Sud-Californienne ; Sandra Tannen est maintenant un professeur de la linguistique à l'UCLA et a deux filles adolescentes, cependant, elle n'est toujours pas permise de n'avoir aucun contact avec Katie, qui vit dans une maison adoptive tout près. Le dernier message avant que l'écran tourne le noir et les crédits apparaissent, lit : La « incapacité de Katie de maîtriser une langue a prouvé la légitimité de l'hypothèse de période critique ».


maintient notre discutions:

"Quant à ton exemple, je ne sais pas d'où tu tiens ça, mais d'après mes connaissances, c'est faux.
Comme je l'ai dit, si un enfant n'est pas entouré d'humains, les études ont montré (et je travaille là-dedans au niveau linguistique) qu'après l'âge de 6 ans, si un enfant n'a pas acquis certaines choses, c'est quasi irrécupérable. Et de nombreuses études l'ont montré. Ce n'est pas pour rien que les enfants sauvages sont un cas d'étude intéressant, à savoir, comment un humain peut-îl perdre ce que l'on considérait presque comme génétique? Ce qui nous a permis de relativiser un certain nombre de choses....."

en quoi elle faut? se serai bien de faire la démonstration.
ensuite sur l'apprentissage de la langue dont tu parle. sa serai bien de précisé ceci : "si un enfant n'est pas entouré d'humains, les études ont montré (et je travaille là-dedans au niveau linguistique) qu'après l'âge de 6 ans, si un enfant n'a pas acquis certaines choses, c'est quasi irrécupérable"
comment explique tu les cas d'apprentissage de la langue local des enfants sauvages retrouvé après et qu'il ont dépassé l'age de 6 ans (en Cameroun, en Inde , en Afrique du sud...).
un exemple francais :
exemple :
Marie-Angélique Leblanc, qui était capturé ver l'age de 10 ans (voir plus) elle a appris les bonne manier de l'époque et savais parfaitement parle la langue local (français), apparue en 1731 et morte en 1788.

je te rappel qu'un enfant sauvage est un enfant élevé par des animaux et non un enfant isoler, garder confinés dans une cave (qui nourrie et maintenu en captivité par ses bourreaux, avec possible acte de pédophilie mais la on s'éloigne du sujet). tu me dira que la situation est proche mais il en reste, elle n'est pas un cas d'enfant sauvage.
la perte de langue de Katie est plus du a l'isolement et au manque de confiance vis a vie des adulte (qui est du aux sévis enduré et non a l'isolement). car elle communique avec le langage des singé ce qui montre une capacitée d'apprentissage forte.
je rappel qu'un chimpanzé n'est pas capable de communique avec le langage des signes car elles ne comprennent pas et n'arrive pas a interprété un simple indication du doigt.

"comment un humain peut-îl perdre ce que l'on considérait presque comme génétique? Ce qui nous a permis de relativiser un certain nombre de choses...." de quoi tu veux parlé la?

je pense que tu mélange beaucoup de chose en même temps, sa serai bien de faire le trie avent de venir dire des grotesques sur des chose que tu montre n'est pas maitrisé du tous.

en attendant des arguments construit de ta part et non des liens et exemples qui ne correspondent pas a tes dires, des affirmation sur des jugés vague, je m'arrêterai la.

[noorvensen]

Bon, déjà, on va commencer par se calmer, ça sera une bonne chose de faite.

Ensuite, concernant l'acquisition du langage, je ne fais que dire ce que j'ai appris, à savoir que l'être humain a obligatoirement besoin de son entourage afin de pouvoir acquérir les bases fondamentales que sont le langage, et plus en avant l'éducation (ce qui est normal car tout ce qui est langagier fonctionne avec le reste du développement humain). Au delà d'un certain âge, l'apprentissage de tout ceci devient très difficile voire irrécupérable, car notamment entraînant une incapacité au niveau cérébral, donc pas uniquement du seulement à l'isolation, comme tu le suggères; toutefois, il faut dire que ce n'est pas encore totalement prouvé et que ca ne reste donc qu'une hypothèse, mais une hypothèse généralement admise (un peu comme la théorie du BigBang) au vu du fait que c'est celle qui est considérée comme la plus crédible, la plus vraisemblable, malgré quelques points noirs à vérifier, et donc c'est ce qu'on nous a appris à l'université.

Réfute mes arguments si tu veux, mais dans ce cas, tu réfutes toute une communauté de chercheurs en linguistique. Et si moi, selon tes dires, n'y connais rien, les chercheurs en linguistique, eux, crois-moi, s'y connaissent.
Et pour la peine, j'ai mis quelques liens, au moins tu me reprocheras pas ça (enfin, j'espère, vu comment le ton est monté, tu serais capable de me dire que mes liens n'ont aucune valeur, je vois venir le coup d'ici....).

Le résumé du film est inspiré de la vie de Genie (histoire réelle), qui n'est pas une enfant sauvage, tu as raison, mais une enfant confinée, mais comme tu le soulignes, la situation ressemble assez fortement à celle des enfants sauvages, en tout cas, dans le cadre de l'acquisition du langage, et de nombreux chercheurs ont cherché à savoir s'il n'y a pas un âge limite pour l'acquisition du langage, que l'on estime dans l'état actuel des recherches à un peu avant la puberté (et pas 6 ans, c'est juste).

Livre étudiant le cas de Genie (cas d'étude linguistique en France également).
http://www.feralchildren.com/en/listbooks.php?bk=curtiss

et plusieurs petites explications autour de ce cas et des enfants sauvages et isolés:
http://www.spiritlakeconsulting.com/SLC/sharedfiles/library/devpsych/infantsoc1.htm (point 5 en particulier)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Genie
http://www.feralchildren.com/en/critical.php
http://www.feralchildren.com/en/language.php
http://www.timothyjpmason.com/WebPages/LangTeach/Licence/CM/OldLectures/L3_ExtremeCircs.htm (point B en particulier)
http://www.lefigaro.fr/international/2009/05/28/01003-20090528ARTFIG00527-une-enfant-sauvage-decouverte-en-siberie-.php
http://www.feralchildren.com/en/showchild.php?ch=oxana

bref je vais pas tout te ressortir, surtout que la majorité des ressources sont dans les bouquins.

Alors oui, elle pouvait s'exprimer avec une liste de vocabulaire, ce qui est déjà énorme pour un être humain de cette condition, mais était incapable de produire les bases même du langage (en gros, une liste de vocabulaire + quelques débris de langage comme quelques prépositions locatives "sur", "sous", etc...mais aucune grammaire, même basique).

Alors oui, elle pouvait parler et communiquer avec des signes, mais les perroquets savent également nommer des objets en savant ce que c'est, par exemple, tout comme les chiens peuvent comprendre le langage humain dans une certaine mesure (chien d'aveugle) et répondre à leur manière.
D'ailleurs, tu cites les chimpanzés pour apporter un contre-exemple, mais personnellement, je te cite le Bonobo d'Afrique, le singe de référence pour les linguistes, faisant preuve d'une capacité d'apprentissage et de communication hors du commun (et Kanzi n'est pas le seul spécimen). Les Bonobos sont une catégorie de chimpanzés, étrangement....

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kanzi
http://www.iowagreatapes.org/bonobo/meet/kanzi.php
http://www.iowagreatapes.org/bonobo/language/

Donc pour en revenir à Genie, appelles-tu cela une parfaite réintégration dans le monde des humains? Moi non, et quelque part c'est logique, et j'en reviens à "tout ce joue avant 6 ans" (ou plutôt avant la puberté).
Tu prendras tous les exemples ETUDIES et DOCUMENTES PAR DES PAPIERS OFFICIELS ET FIABLES d'enfants sauvages, ou les enfants confinés comme Genie, tu obtiendras les mêmes résultats, en gros: une impossibilité d'acquérir véritablement le langage et de se réadapter à la société humaine, pour ces enfants dont le développement langagier et psychosocial aura été catastrophique en tenant compte de cette fameuse période critique d'acquisition du langage.

Et le pire, c'est que Genie est considéré comme l'un des cas ayant pu apporter les meilleurs résultats au niveau de l'espérance de l'acquisition du langage (ce n'est pas pour rien qu'elle est au centre de toutes les études linguistiques internationales sur le sujet).

Après, tu m'interpelais sur l'aspect génétique du langage, qu'on pensait que c'était inné, et pour te répondre, on sait toujours pas à 100% si le langage est inné chez l'humain, inscrit dans le cerveau, ou non, on n'a pas pu apporter une preuve irréfutable par tous. Chomsky (très célèbre linguiste) soutient toutefois cette idée et c'est d'ailleurs l'idée qui est admise (tout en ne restant qu'une théorie comme peut l'être le BigBang, faute de preuve indiscutable par tous), au vu des résultats actuels des recherches, même si la possibilité d'acquisition de vocabulaire après la période critique de la puberté fait encore débat dans la communauté des chercheurs, raison pour laquelle on ne peut pas dire que c'est une preuve à 100%.

Ensuite, concernant tes exemples, je ne les connais pas, mais ayant pu faire des recherches sur ton exemple (marie-angélique leblanc), il s'avère que tout les éléments que tu évoques ne sont pas exacts. C'est contredit par un certain Serge Aroles (chirurgien actuel), et il s'avère que c'est grâce aux archives officielles qu'on a pu reconstruire son passé (et pas les livres et articles qui sont considérés peu fiables et donc indignes de confiance).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfant_sauvage
mais surtout ce lien-ci (plus crédible que wikipedia):
http://www.histoire-genealogie.com/spip.php?article1370

Il s'avère que M-A Leblanc est une Amérindienne née parmi les Sioux, alors colonie française à l'époque (Wisconsin actuel). Les archives ont indiqué également qu'elle avait 19 ans et pas 10 lors de sa capture... et le fait qu'elle était retrouvée à Songy (Marne actuelle en France) s'explique par le fait qu'elle a été amenée au Labrador canadien, puis amenée en France grace à une femme française, Mme de Courtemanche, pour finalement s'échapper et vivre en forêt jusqu'à sa capture.

Dans ce même article ci-dessus, il dit justement que beaucoup de témoignages de présence d'enfant sauvage, dans des pays comme l'Inde par exemple (cité dans le lien) mais aussi dans d'autres pays (hongrie, norvège, etc...), sont faux pour la très grande majorité des cas et contribuent à alimenter les mythes et les légendes.

De plus, il indique que M-A Leblanc est la seule enfant sauvage qui ait pu avoir un renouveau intellectuel. Le gros problème c'est qu'étant née parmi les indiens et offerte à une femme française, qu'elle s'est échappée dans la fôret vers 9-10 ans pour être capturée à 19 ans, ce qui lui a laissé largement le temps de se construire humainement et linguistiquement avant de s'échapper, donc sur le plan linguistique, tu ne peux plus dire qu'elle n'a eu aucun contact humain ni linguistique avant la période critique d'acquisition du langage.

Donc, contrairement à ce que tu essaies de me dire (soi disant que je dis des choses grotesques montrant que je ne connais pas du tout mon sujet, et des fausses affirmations sur des sujets vagues), mes liens correspondent au contraire à ce que j'avance, sur des sujets peut-être vagues pour toi, mais qui sont tout de même le fruit du travail fourni par toute une communauté de chercheurs et qu'on étudie nous-même en Master à l'université...

[Deidara35]

L'homme est un animal évoluer , et la science la prouvé après sur le plan éthique oui d'après toutes les coneries qu'il a et qu'il va faire on pense qu'il est inférieur au animaux.

L'homme contribue à son propre dévlopement tandit que les animaux vivent en communion avec la planète mais on ne change pas c'est notre nature il ne faut pas essayer de chercher plus loin.

Voila un discour simple et claire

Spoil: [b]essayer de ne pas faire des romans pour expliqué votre point de vue, je respecte se que vous avez dit et j'ai lus les postes précédents mais allez y molo

[noorvensen]

En même temps, on pourra pas me reprocher de ne pas argumenter avec des éléments en appui pour étayer ce que je dis. Quand on me dit que ce que je raconte, c'est du flanc, alors que c'est ce que j'apprends à l'université, c'est normal que je me défende (tout en essayant de reconnaître les erreurs que j'ai pu dire).
Après, c'est mon habitude, de faire des posts longs, si ça ne plaît pas, désolé, mais c'est aussi à ça que sert un débat. Si c'est un post long et vide, okey, mais là, tout comme broly, j'ai essayé de faire en sorte qu'il y ait des arguments, vu que dans un débat, il est nécessaire d'argumenter (donc difficile de faire un post trop simple).

J'essaie de dire que certes, l'être humain est un animal évolué, mais que il n'est pas aussi solide à mon sens que ce mon interlocuteur le prétend, et que l'être humain a ses propres limites également, comme le fait qu'il ne peut se passer de ses congénères s'ils souhaite se développer normalement (le but de mon post précédent). Et donc à mon avis, il n'y a pas de raisons suffisante pour dire que ce n'est plus un animal. Après, chacun ira prêcher pour sa paroisse, comme on dit...

[Deidara35]

Franchement je préfère comme sa, biensur que tu as raison et ses même se qu'il y'a de plus logique

chacun pense se qu'il veut après tous.