Index du Forum
ActualitésNaruto FAQ Rechercher Liste des Membres Groupes d'utilisateurs Arcade Chan IRC
Profil Se connecter pour vérifier ses messages privés Connexion Boîte à flood CarteCarte
S'enregistrer

. La Chronique : Kishimoto n'aime pas les enfants
Aller à la page Précédente  1, 2
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet     Index du Forum - Le site - www.captainaruto.com
Voir le sujet précédent - Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Narutomaniac
Civil


Inscrit le: 12 Avr 2010
Messages: 29
Localisation: Nord-Pas-de-Calais

MessagePosté le: Lun 12 Avr 2010, 6:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le grand problème de cette chronique, c'est que la thèse qui y est défendue est erronée. Désolé Mikazuki, je ne dis pas cela par méchanceté ni par plaisir de la critique gratuite et féroce. Mais l'opinion qui est prônée dans cet article n'est ni discutable ni défendable. Elle est fausse, tout simplement. - Ca arrive à tout le monde de se tromper.
Car tu appliques des notions modernes à l’analyse de sociétés traditionnelles qui sont totalement différentes de nos sociétés contemporaines. Si Naruto n'est qu'une pure fiction, l'histoire de ce manga est inspirée par le Japon féodale, par son organisation politique et militaire. Or, les valeurs et la vision du monde de ce type de société sont irréductiblement dissemblables des nôtres. Ainsi, parler d'enfant-soldat dans Naruto, c'est comme dire que le moyen-âge européen est une période composée de dictatures militaires. Ca n'a absolument aucun sens puisque la notion de "dictature militaire" est intrinsèquement liée à l'Occident moderne et à ses concepts politiques. Et le fait qu'il s'agisse dans notre cas d'une fiction, ne diminue pas cette différence, cela l’augmente encore au contraire.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
Kakashi Hatake Sensei
Role Player God


Inscrit le: 22 Fév 2007
Messages: 5674
Localisation: Entre Darn'Kaig et Crystälwand...

MessagePosté le: Mar 13 Avr 2010, 9:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

On ne peut pas comparer Naruto au problème des enfants soldats ou à la chevalerie au Moyen Age.

En fait, on donne à une fiction des éléments réels qui n'entrent pas en compte et, surtout, on donne à une fiction japonaise des éléments de comparaison typiquement occidentaux.

Y a déjà un souci, là.
Mais, à comparer, on rapprocherait plus Naruto et la société ninja vue par Kishimoto de la Chevalerie du Moyen Age.

Les apprentis ninjas s'engagent de leur propre chef (même s'ils sont rares à refuser dans cette société, rien ne les y force, qu'on sache), et doivent passer par plusieurs épreuves avant de devenir officiellement des ninjas.

Dans la chevalerie, on s'engageait aussi de son plein gré, assez jeune.
N'oublions pas que les chevaliers étaient pour la plupart considérés comme des nobles et avaient accès à certains privilèges.
Quel intérêt d'ouvrir la caste à tous et de forcer à l'intégrer?Absolument aucun, à part la niveler par le bas.

Ensuite, donc, les épreuves et l'apprentissage.
Les ninjas passent par l'académie et de petites missions basiques sans réelles conséquences sur la politique du pays, les futurs chevaliers vont débuter comme écuyers et palefreniers, apprenant certaines choses au contact d'un chevalier expérimenté, ainsi qu'à s'occuper des chevaux et de l'équipement.

Ce n'est qu'au prix de leur travail et de ces épreuves qu'ils reçoivent enfin le titre officiel.
L'accès à des missions plus importantes impliquant d'autres personnes et éventuellement des combats pour Naruto, l'adoubement par le Roi ou le seigneur local pour le nouveau chevalier.

On a aussi un objet symbolique du nouveau statut.
Le bandeau des ninjas, la bague des chevaliers.

Sans oublier les serments et codes d'honneur.

Quant au reste, l'apprentissage de la dure vie de chevalier au combat, donner et voir la mort...Ca s'apprend brutalement au combat par soi-même dans les 2 cas.

Oui, pour tout ça, on peut dire que, d'une certaine façon, Kishimoto a fait d'une caste de guerriers assassins et mercenaires l'équivalent japonais des chevaliers occidentaux du Moyen Age.

Mais les enfants soldats, là, je dis NON.

A part le fait que ce soit des enfants, il n'y a AUCUNE similitude.

Parce que les enfants soldats ne se "construisent" pas de la même manière qu'un chevalier ou un ninja dans Naruto.

A un chevalier/ninja, on inculque des valeurs.Le sens du travail.Le respect de la vie humaine (on ne tue pas gratuitement).
Le tout dans le respect, aussi, de l'enfant engagé (bon, ok, parfois, une bonne rouste, ils s'en prenaient aussi, mais c'était loin d'être courant ^^).

A un enfant soldat, que va-t-on faire subir?
D'abord, le massacre de sa famille et peut-être, tant qu'on y est, le viol des femmes de cette famille.Le tout sous ses yeux, évidemment.

Ensuite, on l'enlève.
Et là, c'est parti pour le conditionnement.

Oui, le conditionnement, ce n'est pas une formation ou un entraînement.
Et ce conditionnement passe par la violence, verbale et physique.

On fait entrer dans l'esprit de ces enfants qu'ils ne sont rien, que tout le monde se fout d'eux, qu'ils ne manqueront jamais à personne, et qu'ils ont trouvé là une nouvelle et vraie famille.

Et bien sûr, on les fait tuer des prisonniers à la chaîne pour encore plus les insensibliser.

On les conditionne pour en faire des machines à tuer.Rien de plus.Pas des soldats.
Juste des machines qui ne savent faire que 2 choses.Tuer et crever.

Si on retrouve là les valeurs de la chevalerie...Je me pends Very Happy

Donc, la formation des shinobis dans Naruto ressemble à celle des chevaliers du Moyen Age.
Mais les enfants soldats, ça n'a rien à voir.

_________________
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur Carte
Narutomaniac
Civil


Inscrit le: 12 Avr 2010
Messages: 29
Localisation: Nord-Pas-de-Calais

MessagePosté le: Mer 14 Avr 2010, 3:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je trouve ta question intéressante au plus haut point, Answer. Oui, je pense en effet pouvoir objectivement affirmer que cette dissemblance est un problème. J'avais dit, comme tu as pu le remarquer, que Mikazuki s'était trompé; et non pas que j'étais en désaccord avec lui. C'est une nuance qui montre que je parle d'erreur, un peu comme on pourrait en faire en mathématiques. Je cours le risque de passer pour prétentieux puisqu'en faisant cela, je ne débats pas, je corrige. Évidemment, cela suppose qu'une connaissance exacte et précise des choses soit possible. Le débat philosophique majeur que cette question sous-tend est absolument colossal mais ne ferait, dans le cas présent, que nous éloigner du sujet. En supposant donc que « connaître » puisse avoir un sens en général, je prétends que la thèse de Mikazuki est sans fondement. Et cela tient à la nature même de Naruto. C'est ce qui rend, de mon point de vue, ta question passionnante.
Certes, Naruto n'est que pure fiction. C'est une évidence qui ne fera pas la 1ère page des journaux. Kishimoto s'est créé un monde entièrement imaginaire. L'histoire se déroule dans un pays qui n'existe pas, et durant une période non datée. Les villages sont gouvernés par des ninjas dotés de super-pouvoirs qui se battent avec les arts martiaux mais qui utilisent en même temps des technologies modernes (radios, etc.). Bref, c'est de la fiction pure et dure. Et c'est ce qui permet à Kishimoto d'éviter des comparaisons avec le réel. C'est d'ailleurs ce que tu disais dans ton argument en soulignant la dissemblance entre (a) et (b), (A) et (B)...
Mais derrière la fiction, l'esprit du manga, lui est bien japonais. Et c'est même le Japon "classique" de la période féodale qui y est très clairement dépeint. Et c'est sur l'esprit que je fonde mon argumentation. Car l'esprit d'une œuvre est fondamentale. Elle fonde sa nature et détermine tout ce que l'on pourra dire sur elle. Ne pas comprendre l'esprit d'une œuvre revient simplement à ne pas l'avoir comprise du tout.
Pour répondre enfin à ta question Answer (répondre à Answer, c'est plutôt cocasse, non?), la dissemblance d'époque n'est donc pas qu'une simple question d'appréciation subjective. Naruto s'inscrit clairement dans le Japon traditionnel. Sans être un vrai spécialiste de l'histoire nippone, mes connaissances dans ce domaine sont cependant suffisantes pour pouvoir l'affirmer avec précision. Il s'agit donc, dans l'esprit (il est important de parler d'esprit puisque l'histoire est totalement imaginaire), de la vision et des valeurs du Japon guerrier, féodal et aristocratique.
Le dernier commentaire de "Kakashi Hatake Sensei" l'explique d'ailleurs très bien. On peut faire, par exemple, une comparaison entre les ninjas de Naruto et les samouraïs de l'époque d'Edo qui apprennent les arts martiaux dès leur prime enfance.

"Donc, la formation des shinobis dans Naruto ressemble à celle des chevaliers du Moyen Age.
Mais les enfants soldats, ça n'a rien à voir." 

Je n'aurais pas mieux su conclure! Nous sommes finalement tous d'accord. Quand les grands esprits se rencontrent... - je fais de l'humour bien-sûr.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
maguee
Civil


Inscrit le: 26 Juin 2010
Messages: 42
Localisation: 'somewhere over the rainbow'

MessagePosté le: Mar 29 Juin 2010, 2:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je sais que cette réponse est tard, mais je suis nouvelle donc j'espère seulement que cette réflèxion sera lu, au moins un peu.

Bon premièrement, je suis en désaccord avec tout les commentaire disait qu'on ne peut pas comparer... Pourquoi on ne pourrait pas comparer? Les personnages de Naruto sont humains et l'auteur voulait tendre vers le réaliste (niveau personnage). On peut faire des comparaisons, du manga à la réalité, avec des questions d'éthiques.

Par exemple: Est-ce que c'est bien d'entrainer au combat des enfants de 12 ans?
Ça c'est une réflêxion qu'on peut avoir lu le texte de Mikazuki. J'ai beaucoup aimé le texte en passant. C'est vrai que je n'étais pas d'accord avec tout mais cela ma apporté des réflexion intéressante.

Il faut aussi tenir en conte que les mangas sont fait généralement sous la même trame, et que l'une des règles, par exemple, est que le héro n'est pas d'attachement ( comme Naruto qui est orphelin), pour que celui-ci puisse se mettre en danger et n'est pas à rentrer à l'heure pour souper si vous voyez se que je veux dire. De là, il faut comprendre l'auteur, il falait que son histoire soit intéressante, donc combat et sang, mais il falait quelle intéresse les jeunes et qu'ils se sentent lié à l'histoire.

De la est né l'académie ninja...

mais il est vrai que Éthiquement c'est à se demande si c'est bien... un enfant de 12ans n'est pas près selon moi à faire le choix de donné sa vie pour son village.

Mais il faut dire que les ninjas ne sont pas des pantins, ils sont ninjas à leur façon ( du moins l'équipe 7). Et de là, je pense que l'école des ninjas leur à seulement appris à se défendre, et ça c'est une bonne chose.

Sinon sur la question:À quel âge ont peut regardé Naruto?
C'est vrai que la question dépend plus des parents que de nous, mais les enfants même s'il ne comprenne pas toute les nuances, ils comprennent l'histoire à leur façon. Et deplus lorsqu'on comprend l'histoire, on voit qu'elle est très complexe et riche. Et que les messages véhiculés, porte sur la paix, l'amour...

Sinon j'espère que j'ai été clair j'ai l'impression d'être morte de fatigué... si j'ai quelque chose à rajouté je le refait, mai sc'est un très beau sujet, j'avais déjà pensé à sa lorsque la team 7 parlaient près des tombes de Zabuza et Haku... mais je trouve que l'auteur s'explique assez bien lorsqu'il fait parler Naruto sur le sujet.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Kakashi Hatake Sensei
Role Player God


Inscrit le: 22 Fév 2007
Messages: 5674
Localisation: Entre Darn'Kaig et Crystälwand...

MessagePosté le: Mar 29 Juin 2010, 8:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

On ne peut pas comparer parce que ça n'a rien à voir.

Les enfants soldats en Afrique sont capturés après un massacre, conditionnés, déshumanisés...
On les force à combattre en leur faisant croire que c'est la meilleure chose à faire, et on en fait des machines à tuer.

Les ninjas dans naruto, comme les vrais ninjas ou les anciens Spartiates, sont formés très tôt à l'art du combat, ce qui se comprend aisément.
Mais il s'agit bien d'une formation normale, aussi dure et rigoureuse soit-elle, et pas d'un lavage de cerveau.

Les placer tôt en situation réelle de combat, ça, c'est une autre histoire.
Ethiquement, c'est pas terrible.Mais les confronter si tôt à la saleté et l'horreur du combat ne peut que permettre de ne pas flancher par la suite dans un moment crucial.
C'est aussi une partie de la formation, la dernière étape, la plus dure, et certains ne la supportent pas.

_________________
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur Carte
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet     Index du Forum - Le site - www.captainaruto.com Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page Précédente  1, 2
Page 2 sur 2

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum