. Un clan Uzumaki

[Chibaku]

Citation:

Donc un corps mort produit du chakra? C'est nouveau ça, car comment le corps sans vie d'Oro pourrait produire du chakra? Pour moi c'est plutôt le fait que les cellules soient implanté sur un corps avec de la vitalité qui fait que les cellules reprennent "vie" et puissent à nouveau produire du chakra

Gensei Noir je prend quand même le soin d'essayer de comprendre tes explications, or toi tu ne semble pas le faire, la preuve: ou ai-je dis qu'un corps mort produit du chakra?
quand dans ma phrase que tu as mis en "quote" je dis bien ces tissu sont greffés sur kabuto.

Donc elle son alimenté par son chakra en premier ce qui leur redonne le pouvoir de recréer du chakra oro.
D'ailleurs ne vois tu pas que lorsque quelqu'un s'implante un œil ou un bras comme danzo en y regardant avec un byakugan on aperçoit le chakra du donneur.

Citation:

Là ou tu ne saisis pas la nuance et pourtant je l'ai maintes fois donné, c'est que pour moi c'est pas l'âme qui est égale au chakra plus l'esprit, mais que le chakra est égale à l'âme, plus l'esprit plus le corps (donc les deux énergie)

Alors la tu n'as pas changé ta définition? la ou au début tu dissociait ta force vitale de l'énergie physique et de l'esprit à présent tu les associes.

Citation:

Pour moi la statue prend en priorité l'âme donc la force vitale, car quand il tut l'assistante de Tsunade, il prend une sorte de forme (de mémoire).

Justement, je me cite:

Citation:

J'ai écrit âme=chakra+esprit,tu comprend que si tu isole le chakra c'est de l'énergie "désorganisée ",lorsqu'il (le chakra) est lié a l'esprit il est "organisée et lié " (système de circulation du chakra),donc ça fait comme une aura, une empreinte

tu comprends mieux?

Citation:

contrairement à toi c'est pas la perte de chakra qui fait perdre le lien.

comment cela? quel lien? je ne comprends pas.

Citation:

Car que fait Nagato pour rendre la vie à tous? Tu penses qu'il redonne du chakra? Non vu son état il rend l'âme qu'il avait prit

Nagato redonne du chakra et l'esprit aux personnes tués, donc il leur redonne une âme, que sais tu de ses réserves en chakra?

Citation:

De même quand il est dit que susanoo pompe l'énergie vitale de son utilisateur, je le comprend comme susanoo écourtant l'espérance de vie de son utilisateur, l'espérance de vie qui n'est pas directement lié au chakra, car pourquoi certaine technique vont épuiser la personne, là ou d'autre même à utilisation modéré comme susanoo vont écourter la vie. C'est bien qu'il y a une différence pour moi entre chakra et force vitale.

Moi je considère que susanoo pompe le chakra de la personne, Madara à pourtant bien expliqué que pour maintenir susanoo sasuke devait continuellement lui donner son chakra.

[mistkougan]

feel the power a écrit:

En y pensant je pense que tu as bien raison concernant le Susanoo, en fait Kishi a donné une technique bouffant la vie mais il se pourrait fort bien qu'il y aie un gain chez les Uchiha: ils pourraient detenir une énergie vitale hors du commun, ce qui pourrait expliquer pourquoi Madara a une longévité aussi étonnante.

En fait dans le cas de madara je ne pense pas qu'il s'agisse de sa force vitale, mais plutot de celle issue des cellules d'hashirama, dont il s'est greffé une partie (ne serait ce que pour utiliser izanagi). Grace a izanagi, il crée des cellules issues de celles du shodai, donc de sa force vitale, ce qui lui permet ainsi d'obtenir des cellules qu'il peut remplacer aisément. Par exemple ses bras.

Chibaku: Comme tu l'as dit, on meurt quand on a plus de chakra, partant de la, comment une ame qui perdure après la mort pourrait correspondre a l'esprit+chakra. Je ne prétend pas savoir ce que kishi entend par l'âme mais il me parait peut probable qu'elle contienne du chakra.

[Chibaku]

Citation:

Chibaku: Comme tu l'as dit, on meurt quand on a plus de chakra, partant de la, comment une ame qui perdure après la mort pourrait correspondre a l'esprit+chakra. Je ne prétend pas savoir ce que kishi entend par l'âme mais il me parait peut probable qu'elle contienne du chakra

Moi non plus je ne prétend pas savoir ce que kishi mijote, mais il donne des pistes…
ce que tu dis est très pertinent mistkougan,cependant regarde ce que j'avais écrit ca répondra a ton interrogation:

Citation:

1)dans naruto j'ai constate que lorsque l'on parle d'âme c'est uniquement lorsque celle ci interagi avec le monde des vivants. Or dans tous ces cas cette âme avait toujours une dose de chakra. Exemple:kushina et minato qui ont laissée leurs chakra en naruto c'est un bon exemple,ou encore la technique du dieu de la mort qui est sensé agir sur l'âme,on a vu qu'elle agit sur le chakra. Cette technique semble permettre d'agir soit sur une des partie yin ou yang du chakra ou la globalité de l'âme (esprit+chakra). Ma conclusion est: âme={chakra+esprit}

tu comprends mieux?

Vas peut-être faire un tours du coté de la "foire aux questions", Licran a donné une réponse concernant l'héritage des fils du rikoudou qui est semblable à la mienne (la volonté et l'énergie physique pour le cadet) et pourtant personne n'a pensé que c'était faux, ce qui veut dire qu'elle est validée si je ne me trompe

[Gensei Noir]

Citation:

Gensei Noir je prend quand même le soin d'essayer de comprendre tes explications, or toi tu ne semble pas le faire, la preuve: ou ai-je dis qu'un corps mort produit du chakra?

Mais si je prend le temps de tenter de te comprendre, mais est-ce pour autant que je dois être d'accord, même si j'accepte le principe, accepter ne veut pas dire être d'accord.

Citation:

Donc elle son alimenté par son chakra en premier ce qui leur redonne le pouvoir de recréer du chakra oro. D'ailleurs ne vois tu pas que lorsque quelqu'un s'implante un œil ou un bras comme danzo en y regardant avec un byakugan on aperçoit le chakra du donneur.

Et c'est là que ce genre de situation me conforte dans le fait que la force vitale est différente du chakra.
Car si des greffes de ce type arrivent à faire du chakra, alors pourquoi Oro ne peu carrément plus faire de chakra avec ses bras suite à son combat contre Sandaime.
C'est pas le chakra qui a directement été enlevé, mais bien la force vitale qui pour moi permet l'utilisation du chakra.

Citation:

Alors la tu n'as pas changé ta définition? la ou au début tu dissociait ta force vitale de l'énergie physique et de l'esprit à présent tu les associes.

Je ne vois pas en quoi je les associes, car je dis que d'un côté il y a l'énergie physique, de l'autre l'énergie spirituelle et enfin la force vitale et c'est la combinaison des trois qui fait qu'une personne peut produire son propre chakra en plus ou moins grande quantité.
Pour moi, la force vitale n'est pas le chakra, c'est une force qui permet l'utilisation du chakra. Moi j'y vois une sacré différence.

Toi tu dis: âme = chakra plus esprit, moi je dis chakra = force vitale + énergie physique + énergie spirituelle.
Si tu penses que c'est la même chose alors soit, mais moi j'y vois une différence.
Car dans mon cas, tu retire la force vitale, alors il reste l'énergie physique et spirituelle, mais la personne ne pourra pas utiliser son chakra, ne pourra pas en produire pour ses techniques, ce qui arrive justement à Oro, car on lui retire la force vitale des bras, mais en aucun cas on lui retire son esprit ou son corps qui permet l'énergie physique.

Tu comprends mieux?

Citation:

Nagato redonne du chakra et l'esprit aux personnes tués, donc il leur redonne une âme, que sais tu de ses réserves en chakra?

Donc un Nagato crachant du sang, maigre comme pas possible, les yeux vacillant, aurait encore assez de chakra pour le répartir dans tous les ninjas qu'il a tué et en plus en redonner autant que ces même ninjas sont en pleine forme, car Kakashi revient à la vie en pleine forme.
Donc non, pour moi il est inconcevable qu'il ait rendu autant de chakra, pas après ce qu'il a fait et l'état dans lequel il est.

Quand à susanoo, il est bien dit que cette technique ronge la vie, donc c'est pas le chakra, c'est à dire que son utilisation entame le capital vie. Si un ninja avait au départ de quoi vivre jusqu'à un certain âge, alors en utilisant susanoo, il diminue cette espérance de vie.
Or aucune technique ne diminue l'espérance de vie, au pire une technique tue, car elle a fait que l'autilisateur a dépassé ses limites, mais sinon, l'utilisateur sera fatigué, mais en aucun cas la vie ne sera touché.
Donc encore une fois, c'est une piste de l'auteur disant qu'il n'y a pas que le chakra, mais bel et bien une force vitale.

D'ailleurs quand il est dit que les Uzumaki ont une grande force vitale qui leur permet de vivre vieux, c'est bien que c'est autre chose que le chakra.
Car Kushina avait une grande force vitale dû à son clan, mais elle est aussi né avec un puissant chakra.

Citation:

Licran a donné une réponse concernant l'héritage des fils du rikoudou qui est semblable à la mienne (la volonté et l'énergie physique pour le cadet) et pourtant personne n'a pensé que c'était faux, ce qui veut dire qu'elle est validée si je ne me trompe

C'est pas parce qu'il n'y a pas eut de réponse que c'est validé comme bon. Trop simple comme procédé

[Chibaku]

Citation:

Mais si je prend le temps de tenter de te comprendre, mais est-ce pour autant que je dois être d'accord, même si j'accepte le principe, accepter ne veut pas dire être d'accord.

mais puisque nul part je n'ai écris qu'un corps mort produit du chakra,,pourquoi me prêter cela?

Citation:

Toi tu dis: âme = chakra plus esprit, moi je dis chakra = force vitale + énergie physique + énergie spirituelle

si j'avais compris j'ai oublier d'éditer
Mais attention quand je dis âme=chakra+esprit ,il ne faut pas y voir que uniquement le chakra du jutsu malaxé, mais aussi la stamina qui ne l'est pas encore.
Mais passons,on voit bien que tu zappe la définition donnée par kishi pour le chakra qui a pris le temps de nous dire que chakra=énergie physique+énergie spirituel,partie yin et partie yang,tu la l'ignore complètement en introduisant ta définition..ok

Citation:

Car dans mon cas, tu retire la force vitale, alors il reste l'énergie physique et spirituelle, mais la personne ne pourra pas utiliser son chakra, ne pourra pas en produire pour ses techniques, ce qui arrive justement à Oro, car on lui retire la force vitale des bras, mais en aucun cas on lui retire son esprit ou son corps qui permet l'énergie physique.

Parceque tu pense que j'ai écrit qu'on retire l'esprit d'oro?ou voit tu que j'ai dis cela?ma définition est pourtant simple et elle se base sur ce que dis le manga,
J'utilise les concepts d'énergie physique ,énergie spirituel et système de circulation du chakra pour expliquer ce qui arrive a oro,tout cela est dit clairement dans le manga.

Voici:

Citation:

J'ai écrit âme=chakra+esprit,tu comprend que si tu isole le chakra c'est de l'énergie "désorganisée ",lorsqu'il (le chakra) est lié a l'esprit il est "organisée et lié " (système de circulation du chakra),donc ça fait comme une aura,une empreinte. Le Dieu de la mort a simplement coupé cette liaison entre le chakra dans les bras d'oro et le reste de son corps et emporté le chakra correspondant a cette partie de l'empreinte donc les cellules se sont vues privée d'énergie (chakra) et n'ont plus de moyen d'en recevoir du reste du corps.

Citation:

Donc un Nagato crachant du sang, maigre comme pas possible, les yeux vacillant, aurait encore assez de chakra pour le répartir dans tous les ninjas qu'il a tué et en plus en redonner autant que ces même ninjas sont en pleine forme, car Kakashi revient à la vie en pleine forme. Donc non, pour moi il est inconcevable qu'il ait rendu autant de chakra, pas après ce qu'il a fait et l'état dans lequel il est.

Franchement qu'en sait-on?un mec qui est capable de dévaster un village entier en concentrant son chakra n'est pas a négliger,tu n'es pas spécialiste en symptôme de manque de chakra non?

Citation:

Quand à susanoo, il est bien dit que cette technique ronge la vie, donc c'est pas le chakra, c'est à dire que son utilisation entame le capital vie. Si un ninja avait au départ de quoi vivre jusqu'à un certain âge, alors en utilisant susanoo, il diminue cette espérance de vie. Or aucune technique ne diminue l'espérance de vie, au pire une technique tue, car elle a fait que l'autilisateur a dépassé ses limites, mais sinon, l'utilisateur sera fatigué, mais en aucun cas la vie ne sera touché. Donc encore une fois, c'est une piste de l'auteur disant qu'il n'y a pas que le chakra, mais bel et bien une force vitale.

le fait qu'elle lui ronge la vie est très simple: le susanoo détériore ses cellules et ça se voit, il dit qu’il a mal partout, alors pas de force vitale en vue
ci :

Spoil:

Edit:et on comprend aisément cette douleur,elle est due au fait que susanoo est une attaque très puissante,sasuke doit continuellement lui donner beaucoup de chakra quasi transformé,donc ses cellules travail trop vite, cette technique draine son chakra.


Mat : Cf. ce qui est dans le message de Licran au sujet de l'image.

[Licran]

ça serait bien que tu réduises la taille de ton image ou la mette sous balise spoil

Bon je comprends pas trop pouquoi vous débattez la dessus et à quoi cela va vous avancer, mais bon.

Je viens de relire le chapitre 462 avec une trad récente et il traduise que le cadet a reçu le corps du sage, ce qui correspond à sa force de vie et son (force vital) énergie physique. J'ai tendance à faire confiance au trad qui viennent après car elles sont pas sous la pression de sortir le chapitre le plus tôt possible. D'ailleurs cela semble plus logique que la volonté du sage.

Après je vois que vous cherchez à définir qu'est ce cette force vital (force de vie) mais dans le fond est ce vraiment utile? De même pour l'âme?

Moi personnellement je ne me complique pas la tache, le plus important est de se dire que que ce soit l'âme, la force vitale ou le chakra, toute ces notions sont intiment liées à l'énergie corporelle et énergie spirituelle.

Donc quand une technique s'empare de l'âme d'un ninja, cela agit soit sur l'E corporelle soit sur l'E spirituelle ou soit sur les deux, ce qui forcement par effet cascade résulte sur une conséquence sur le chakra.

De même avec la force de vie, quand une technique agit sur celle ci (Susano par exemple), il y a forcement répercussion soit sur l'E corporelle soit sur l'E spirituelle ou les deux à la fois donc par effet de cascade un effet direct sur le chakra.

Après on pourrait s'amuser à chercher quel type de relation ces différentes notions partage réellement mais là ça serait très difficile de s'accorder sur un point de vu commun.

la seul différence que je peux trouver entre chakra et force vital, c'est que le chakra après épuisement peut se renouveler, là où la force vital semble être l'expérience de vie d'une personne qui est limité donc au capacité de notre corps et de notre esprit. On pourrait imaginer des situations absurdes où une personne mourrait par manque de chakra et non par épuisement de sa force de vie, donc tant qu'on a du chakra on peut toujours compter sur notre force de vie (Mito qui réussit à vivre trois génération), alors dans ce cas là Susano qui aspire la force de vie, s'arrête quand le ninja n'a plus assez de chakra pour maintenir la technique mais bien que le ninja puisse retrouver son capital chakra de base il ne retrouvera pas son capital de force de vie de base. On pourrait alors retrouver un utilisateur de Susano qui mourrait non par manque de chakra mais parce qu'il a utilisé Susano alors qu'il n'avait plus assez de force de vie (Itachi?), alors dans ce cas là plus on utiliserait la technique est plus on deviendrait faible ou malade sans que cela ne nuit notre chakra donc notre énergie corporelle et spirituelle (Itachi et Nagato?)...

Donc c'est une question d'appréciation je pense d'autant que sans un avis clair de l'auteur toute idée semble plausible, il serait donc logique dans ce cas de au moin définir les points où vous rejoignez plutôt que les divergences...

[foufou'kun]

Citation:

la seul différence que je peux trouver entre chakra et force vital, c'est que le chakra après épuisement peut se renouveler,

ça pourrait peut-être aller vers ce que le manga nomme aussi chacra vital. Soit la phase critique pour laquelle la dépense en chacra devient une question de survie (force vitale). Bon après de toute façon tous ça est très lié pour moi l'échange entre chiyo et le corps inerte de gaara pourrait être une bonne piste mais après question d'interprétation...

[Chibaku]

Citation:

ça serait bien que tu réduises la taille de ton image ou la mette sous balise spoil

C’est fait exprès mais je le ferais prochainement.
C'est bien d'avoir d'autres avis,
Ce serait sympa que vous repreniez le débat dès le début de notre discussion avec mistkougan et Gensei Noir afin d’avoir un avis sur ces questions car je pense qu’on a épuisé les argumentations.
Mais je ne comprends pas pourquoi privilégier une force qui n'est nul part explicitement décrite dans le manga toutefois, je vois que tout le monde semble la privilégier malgré que l’on ne sache d’où elle vient,pour ma part il me semble que kishi a pris un soin à ce que ces techniques soient logiques et possible, c’est pour cela qu’il a bien définit le chakra entre autre…
Je remets juste ce que je pense pour info

Spoil: je comprend deux choses et beaucoup ne seront pas d''accord: L'expression "un chakra puissant" ne veut pas dire qu'en plus de recevoir l'énergie spirituel l'aine a reçu un chakra puissant,mais simplement qu'il a reçu l'énergie spirituel et la capacité d'utiliser son chakra( dont l'énergie spirituel reçu) pour effectuer des jutsu puissant,en effet la puissance est un terme qui ne s'applique pas a une énergie mais un système. Je rappel que la puissance est la quantité d'énergie par unité de temps fournit par un système pour réaliser une effort,en d'autres terme est puissant un système dont le débit de chakra est élever pour une technique.Le débit c'est bien une quantité utilisée par unité de temps par exemple la quantité de chakra utilisé De plus on voit bien cela:amaterasu est un jutsu qui débit énormément de chakra très vite,les techniques katon bebitent egalement beaucoup de chakra rapidement(remarquer la puissance des réacteurs de fusée pour se propulser dans les airs),il en est de même pour susanoo puisque l'utilisateur doit alimenter continuellement et instantanément cet entité (le sosanoo) en chakra. Or le cadet a reçu la volonté c'est une caractéristique qui va en accord avec l'énergie physique (c'est a dire de partie du chakra reçu de rikudou),combinées ensemble la volonté et l'énergie physique (qui chez le cadet est en abondance) on obtient une personne parfaite pour l'endurance,la force physique. Regardez un marathonien,quoi de mieux pour un tel hatlete que d''avoir beaucoup de volonté et une énergie en abondance?. Donc l'énergie physique du cadet est adonnante comme le rikudou,on retrouve cela dans la descendance du cadet mais aussi la volonté et l'endurance qui en découle. Exemple remarquable: naruto il a beaucoup de chakra, une grande volonté et une endurance à toute épreuve.

Citation:

ça pourrait peut-être aller vers ce que le manga nomme aussi chacra vital. Soit la phase critique pour laquelle la dépense en chacra devient une question de survie (force vitale)

c'est exactement ce que je pense, la quantité restante devient vitale comme lorsque l'on dit "diagnostique vitale".

Édit:

Citation:

là où la force vital semble être l'expérience de vie d'une personne qui est limité donc au capacité de notre corps et de notre esprit.

Semble ?est ce ta conception ou celle du manga?

 

Licran a écrit:

On pourrait imaginer des situations absurdes où une personne mourrait par manque de chakra et non par épuisement de sa force de vie

pourquoi absurde? puisque c'est écrit noir sur blanc dans le manga que sans chakra et stamina la personne meurt.

Citation:

On pourrait alors retrouver un utilisateur de Susano qui mourrait non par manque de chakra mais parce qu'il a utilisé Susano alors qu'il n'avait plus assez de force de vie (Itachi?), alors dans ce cas là plus on utiliserait la technique est plus on deviendrait faible ou malade sans que cela ne nuit notre chakra donc notre énergie corporelle et spirituelle (Itachi et Nagato?)...

Et la détérioration des cellules dont se plaint sasuke c'est bon pour sa santé?

Citation:

Donc c'est une question d'appréciation je pense d'autant que sans un avis clair de l'auteur toute idée semble plausible, il serait donc logique dans ce cas de au moin définir les points où vous rejoignez plutôt que les divergences...

Pourtant les images parlent d'elles même,quand sasuke se plaint de ses cellules,il est normal de voir qu'elles se détériorent donc que sa vie s'écourte  ,quand dans le scan 90 on explique a naruto que sans chakra et stamina c'est la mort ça veut dire quoi?
Après comme tu dis peut être que chacun a envi d'y voir se qu'il aurait écrit...
  

[Gensei Noir]

C'est le data book qui dit que susanoo ronge la vie et je rappel que le data book est fait par l'auteur, donc c'est officile. Et Licran a bien compris ce que je voulais dire avec cette phrase:

Citation:

alors dans ce cas là Susano qui aspire la force de vie, s'arrête quand le ninja n'a plus assez de chakra pour maintenir la technique mais bien que le ninja puisse retrouver son capital chakra de base il ne retrouvera pas son capital de force de vie de base. On pourrait alors retrouver un utilisateur de Susano qui mourrait non par manque de chakra mais parce qu'il a utilisé Susano alors qu'il n'avait plus assez de force de vie (Itachi?), alors dans ce cas là plus on utiliserait la technique est plus on deviendrait faible ou malade sans que cela ne nuit notre chakra donc notre énergie corporelle et spirituelle (Itachi et Nagato?)...

Citation:

J'ai tendance à faire confiance au trad qui viennent après car elles sont pas sous la pression de sortir le chapitre le plus tôt possible. D'ailleurs cela semble plus logique que la volonté du sage.

C'est également ce que je pense, d'une une trad venant de chez japflap qui prend le temps (peut être trop?) de sortir leur trad me parait plus juste que les autres qui sortent quelques heures ou jours juste après la raw.
Ensuite de même et ce n'est pas un problème d'interprétation, la volonté ne peut pas être la force vitale.

Citation:

Mais passons,on voit bien que tu zappe la définition donnée par kishi pour le chakra qui a pris le temps de nous dire que chakra=énergie physique+énergie spirituel,partie yin et partie yang,tu la l'ignore complètement en introduisant ta définition..ok

Je ne l'ignore pas, or toi tu ignores que la force vitale semble être autre chose que la chakra, du moins une autre composante.

Citation:

ou voit tu que j'ai dis cela?ma définition est pourtant simple et elle se base sur ce que dis le manga, J'utilise les concepts d'énergie physique ,énergie spirituel et système de circulation du chakra pour expliquer ce qui arrive a oro

Comment le système de circulation du chakra pourrait être altéré chez Oro alors que la technique de Sandaime ne touche pas aux cellules, mais juste à l'âme?

Citation:

Franchement qu'en sait-on?un mec qui est capable de dévaster un village entier en concentrant son chakra n'est pas a négliger,tu n'es pas spécialiste en symptôme de manque de chakra non?

Ne sommes nous pas dans une sections ou le nom est Hypothèses /Théories? Et que je sache, Nagato ne me paraissait pas aussi en forme qu'au début. Le gars est plus impressionnant qu'un bijuu alors.

[mistkougan]

Gensei Noir a écrit:

Citation: J'ai tendance à faire confiance au trad qui viennent après car elles sont pas sous la pression de sortir le chapitre le plus tôt possible. D'ailleurs cela semble plus logique que la volonté du sage. C'est également ce que je pense, d'une une trad venant de chez japflap qui prend le temps (peut être trop?) de sortir leur trad me parait plus juste que les autres qui sortent quelques heures ou jours juste après la raw. Ensuite de même et ce n'est pas un problème d'interprétation, la volonté ne peut pas être la force vitale.

Absolument c'est aussi la trad de kana, j'ajouterai que cette notion de force vitale apparait à d'autre passages dans le manga:
chap 357: kabuto parle de la prodigieuse vitalité que ce corp êtranger possède en parlant des cellules d'oro qu'il s'est greffé.
chap 429: lorsque nagato décide de raser le village, konan lui dit de ne pas le faire car ca va entamer son essence vitale.

Gensei_noir a écrit:

Citation: ou voit tu que j'ai dis cela?ma définition est pourtant simple et elle se base sur ce que dis le manga, J'utilise les concepts d'énergie physique ,énergie spirituel et système de circulation du chakra pour expliquer ce qui arrive a oro Comment le système de circulation du chakra pourrait être altéré chez Oro alors que la technique de Sandaime ne touche pas aux cellules, mais juste à l'âme?

De plus en admettant ton point de vue sur ce qu'est l'ame chibaku, esprit+chakra et que la circulation du chakra soit alterè, quand il transfère son ame dans un autre corp il ne devrait pas récupérer l'usage de ses bras.

Citation:

Citation: Franchement qu'en sait-on?un mec qui est capable de dévaster un village entier en concentrant son chakra n'est pas a négliger,tu n'es pas spécialiste en symptôme de manque de chakra non? Ne sommes nous pas dans une sections ou le nom est Hypothèses /Théories? Et que je sache, Nagato ne me paraissait pas aussi en forme qu'au début. Le gars est plus impressionnant qu'un bijuu alors.

Par rapport a nagato, Chibaku l'autre jour j'ai ommis un détail dans ton exemple qui tendait a montrer que les corps des pains sont morts. L'exemple avec ibiki n'est pas tiré du manga mais de l'anime et n est pour moi pas une référence d'autant plus que si le corp de tendo n'était qu'un cadavre alimenté par le chakra de nagato comment expliquer que tendo ne se relève pas après le rasengan de naruto.
Il est évident que nagato controle les pains avec son chakra mais il leur a auparavant redonné de la force vitale, on a tous vu que chacun des pains possédaient des aptitutes distinctes lié d'après moi a leur cellules et tu remarqueras que quand l'un d'eux est blessé, pour les soigner si l'on peut dire il utilise la même créature qui servira a ramener toute les victimes de konoha.

[Chibaku]

Citation:

C'est le data book qui dit que susanoo ronge la vie et je rappel que le data book est fait par l'auteur, donc c'est officile

Ronger la vie ne veut pas dire ronger la force vitale,quand une maladie ronge/écourte la vie, elle détériore les cellules de la personne,c'est ce dont se plaint sasuke et c'est a rapprocher au fait que la technique draine énormément son chakra, ses cellules ne supporte pas simplement la grande productivité en chakra néccesaire.Il faut voir que le susanoo est une quasi-transformation du chakra de l'utilisateur un peu comme les bijuu cela entraine forcément une dépense continuelle énorme, c'est comme maintenir un feu en vie, il faut l'approvisionner en energie constament.

Citation:

Je ne l'ignore pas, or toi tu ignores que la force vitale semble être autre chose que la chakra, du moins une autre composante

Ton équation me séduit car bien pratique en effet,mais malheuresement elle n'est pas la constitution du chakra ou stamina tel qu'elle est définit par kishi.
Je ne dis pas que tes idée ne sont pas bonnes ,je dis juste qu'elle ne collent pas avec le manga.
Et c'est toi me disait ceci:

Gensei Noir a écrit:

à moins bien sur de ne faire comme toi et modifier à sa guise...

c'est ce que tu fais aussi non?
Question fondamental:Dans ce cas pourquoi kishi ne l'a pas introduite dans la définition du chakra ou de la stamina,et pourquoi explique-t-il que sans ces deux éléments une personne meurt , ce qui est clairement dit dans le manga?J'aimerais que tu réponde a cette question.

Citation:

Absolument c'est aussi la trad de kana, j'ajouterai que cette notion de force vitale apparait à d'autre passages dans le manga: chap 357: kabuto parle de la prodigieuse vitalité que ce corp êtranger possède en parlant des cellules d'oro qu'il s'est greffé. chap 429: lorsque nagato décide de raser le village, konan lui dit de ne pas le faire car ca va entamer son essence vitale.

Qaund on parle de la vitalité d'un corps ,comme les cellules du shodai, c'est pour dire qu'elles produisent énormément d'énergie physique.
Quand konan dit a nagato qu'il va entamer son essence vitale,tu crois qu'il utilise quelle énergie pour fair son shinra tensei si ce n'est du chakra?

Citation:

De plus en admettant ton point de vue sur ce qu'est l'ame chibaku, esprit+chakra et que la circulation du chakra soit alterè, quand il transfère son ame dans un autre corp il ne devrait pas récupérer l'usage de ses bras.

Pourquoi cela? puisque justement dans un autre corps le système de circulation du chakra est intacte.

Citation:

L'exemple avec ibiki n'est pas tiré du manga mais de l'anime et n est pour moi pas une référence d'autant plus que si le corp de tendo n'était qu'un cadavre alimenté par le chakra de nagato comment expliquer que tendo ne se relève pas après le rasengan de naruto

D'accord pour l'exemple,mais cela reste un cadavre:
Pour ce qui est du corps de tendo, naruto retire bien tous les récepteurs de chakra du corps de tendo. cela tend a prouver que ce corps est bien mort.
Rien que ce fait discrédite le reste de ton argumentation sur les pains et le fait qu'ils soient en vie.

Citation:

Il est évident que nagato controle les pains avec son chakra mais il leur a auparavant redonné de la force vitale, on a tous vu que chacun des pains possédaient des aptitutes distinctes lié d'après moi a leur cellules

la tu exagère un peu, on a tous vu que Chikushodô celui qui invoque les animaux étaient d'abord un homme ,puis suite a sa destruction par jiraya nagato a utilisé le corps d'une femme.

Citation:

tu remarqueras que quand l'un d'eux est blessé, pour les soigner si l'on peut dire il utilise la même créature qui servira a ramener toute les victimes de konoha

Et alors?en quoi cela montre-il que l'énergie ou force vitale est différente du chakra?explique moi si les arguments sur Tendo ne t'on pas convaincu.

[mistkougan]

Chibaku a écrit:

D'accord pour l'exemple,mais cela reste un cadavre: Pour ce qui est du corps de tendo, naruto retire bien tous les récepteurs de chakra du corps de tendo. cela tend a prouver que ce corps est bien mort. Rien que ce fait discrédite le reste de ton argumentation sur les pains et le fait qu'ils soient en vie.

Entre le moment ou il se prend le rasengan et celui ou il retire les récepteurs, tendo aurait du se relever, mais surtout pourquoi les autres pains restent a terre on ne leur a pas oté leur récepteurs a eux.

Citation:

la tu exagère un peu, on a tous vu que Chikushodô celui qui invoque les animaux étaient d'abord un homme ,puis suite a sa destruction par jiraya nagato a utilisé le corps d'une femme.

Absolument en quoi cela pose problème, il remplace une force vitale par une autre , la question qu'il faut se poser est pourquoi chaque pain n'utilise pas toutes les techniques, mais que chikushodo utilise seulement les invocations par exemple.

Citation:

Citation: tu remarqueras que quand l'un d'eux est blessé, pour les soigner si l'on peut dire il utilise la même créature qui servira a ramener toute les victimes de konoha Et alors?en quoi cela montre-il que l'énergie ou force vitale est différente du chakra?explique moi si les arguments sur Tendo ne t'on pas convaincu.

Comme tu l'as dit, nagato leur transmet du chakra via les récepteurs, s'il était seulement question de chakra pourquoi faire appel à cette créature afin de les revitaliser.

Ceci dit je ne dit pas que ton point de vue est faux, simplement je trouve que le mien se tient, il n'est même pas dit que kishi nous donne un jour un élement de réponse. De plus il m'apparait que kishi n'avait pas le fil directeur du manga au début, regarde se qu'il était dit par kakashi sur le fait que le sharingan descende du byakoukan, si l'on se refère a ce qu'a dit madara je n'y vois aucun lien.

[Chibaku]

Citation:

Entre le moment ou il se prend le rasengan et celui ou il retire les récepteurs, tendo aurait du se relever, mais surtout pourquoi les autres pains restent a terre on ne leur a pas oté leur récepteurs a eux.

Si tu as encore le scan 443,relis bien ce qui est dit quand naruto retire les récepteurs. C'est justement pour qu'il ne puisse plus se relever en recevant a nouveau  du chakra, parceque Tendo n'a reçu qu'un rasengan et il n'est pas complètement détruit .
Passons aux autres pains:
Les autres pains restent a terre parcequ'ils ne sont plus en état,ils ont tous été abattu par une technique du Sage Mode de naruto,donc plus dévastatrice que le rasengan reçu par Tendo.
si tu casse ton lecteur mp3 et que tu le branche au secteur il ne fonctionnera pas évidemment . 

Citation:

Absolument en quoi cela pose problème, il remplace une force vitale par une autre

Quoi?nagato a plusieurs force vitale en lui???puisque si on te suit c'est lui qui donne leur force vitale aux pains,or chacun a une particularité différente. 
je ne saurais te répondre tant que j'ai du mal a voir ce a quoi correspond la force vitale pour toi,Gensei Noir a donné sa définition,c'est plus simple pour répondre ,mais dans ton cas tu m'avais parlé des cellules,puis de l'âme ,enfin je ne sais plus... 

Citation:

, la question qu'il faut se poser est pourquoi chaque pain n'utilise pas toutes les techniques, mais que chikushodo utilise seulement les invocations par exemple.

Je ne vois pas trop ou tu veux en venir étant donné que je ne comprend plus ta définition de force vitale.
Mais nagato est capable d'utiliser seul les techniques des six pains. Les six pains ne sont qu'une technique qu'il a develloper,le principale avantage est que lors d'un combat il peut exécuter chacune des techniques liées aux pain simultanément,plus les autres avantages liées a la multiplicité des angles de vues,le nombre de combattant dont il dispose (6)..etc  
Donc si pour toi la force vitale est liée aux cellules et que partant de la tu pense que c'est cette force vitale qui engendre ces techniques,il y a visiblement un soucis puisque nagato peux toutes les exécuter.

Citation:

Comme tu l'as dit, nagato leur transmet du chakra via les récepteurs, s'il était seulement question de chakra pourquoi faire appel à cette créature afin de les revitaliser.

De les réparer lorsqu'ils sont détériorés,comme la marionnette. 

Citation:

Ceci dit je ne dit pas que ton point de vue est faux, simplement je trouve que le mien se tient, il n'est même pas dit que kishi nous donne un jour un élement de réponse.

moi je trouve que votre point de vue tiens la route hors contexte naruto sans aucune forme de dénigrement ,on est cordial ici.

Citation:

De plus il m'apparait que kishi n'avait pas le fil directeur du manga au début, regarde se qu'il était dit par kakashi sur le fait que le sharingan descende du byakoukan, si l'on se refère a ce qu'a dit madara je n'y vois aucun lien.

Tu veux parler de quoi?de la constitution du chakra en énergie physique et spirituel?elle a toujours court puisqu'il en a parlé dans shippuden avec yamato et izanagi par exemple.
L'exemple de kakashi ne veut rien dire,puisque :
1)kakashi n'en est pas sûre.
2)cette filiation même si elle est avérée ne remet pas en cause l'appartenance des uchiha a la lignée de l'aine de rikudou. On a bien vu les uzumaki apparaitre dans la branche du cadet.

[Pine d'huitre]

Chibaku a écrit:

Pine d'huitre a écrit: Donc si la force vitale = volonté alors le frere cadet à ruçu quoi comme avantage par rapport à l'ainé C’est bien de répondre mais avant essai peut-être de lire la majorité des posts sur le sujet ,hein ? Juste en haut je dis bien que non pour moi force vitale #volonté,je dis bien que le cadet a recu la volonté et l’énergie physique ,pourquoi dire que volonté=force vitale ?.

Bah je dis que volonté = force vitale car je le pense ? Pourquoi toi tu pense le contraire ? chacun donne son avis c'est pas le but ? Honnêtement pourquoi tu me remets ton avis, j'en ai pas besoin car mon idée diffère de la tienne, je ne vais pas dire oui tu as tout à fait raison, si pour moi je n'ai pas le même avis ?

Chibaku a écrit:

Je dis que ces traductions se trompent, puisque je n’assimile pas force vitale a volonté

Euh,tu ne serais pas carrément narcissique et avec un ego démesuré ? ( Ah non c'est vrai tu es seulement Dieu, allah, yahvé et autres. ) Donc les traductions ( et même l'auteur au bout d'un moment ? ) se trompent parce que tu ne le vois pas de cette oeil là ? ( Oh merde le frère caché de Mickael Vendetta )

Gensei noir a écrit:

Mais si je prend le temps de tenter de te comprendre, mais est-ce pour autant que je dois être d'accord, même si j'accepte le principe, accepter ne veut pas dire être d'accord.

Non mais sérieux, Gensei noir, tu n'as jamais entendu cette célèbre maxime de Michel audiard qui dit : Faut pas parler aux cons ca les instruits ? Pas la peine que tu continue d'essayer de lui faire comprendre qu'il n'y aucune opinion fausse à chibaku, te fatigue pas Gensei Noir !

chibaku a écrit:

Après comme tu dis peut être que chacun a envi d'y voir se qu'il aurait écrit...

Là pour le coup je suis d'accord avec toi car sur ton image, je vois qu'il y écrit : "Ne chercher pas chibaku à toujours raison."

P.S : Tu me crois pas ? Eh bah regarde :

Spoil: Uploaded with ImageShack.us

[Chibaku]

Citation:

Bah je dis que volonté = force vitale car je le pense ? Pourquoi toi tu pense le contraire ? chacun donne son avis c'est pas le but ? Honnêtement pourquoi tu me remets ton avis, j'en ai pas besoin car mon idée diffère de la tienne, je ne vais pas dire oui tu as tout à fait raison, si pour moi je n'ai pas le même avis ?

quel est cet avis?j'ai compris que tu me prêtais la phrase "volonté=force vitale",donc je t'ai juste dis que ce n'était pas mon idée,pourquoi y voir autre chose?
Pourquoi prends tu toujours les choses ainsi? 

Citation:

Chibaku a écrit: Je dis que ces traductions se trompent, puisque je n’assimile pas force vitale a volonté Euh,tu ne serais pas carrément narcissique et avec un ego démesuré ? ( Ah non c'est vrai tu es seulement Dieu, allah, yahvé et autres. ) Donc les traductions ( et même l'auteur au bout d'un moment ? ) se trompent parce que tu ne le vois pas de cette oeil là ? ( Oh merde le frère caché de Mickael Vendetta )

Et alors?tout a l'heure Licran m'a fait savoir que pour lui les dernières traductions étaient de bonne fois par rapport aux premières,est ce pour autant que je me suis insurgé? 

Citation:

Non mais sérieux, Gensei noir, tu n'as jamais entendu cette célèbre maxime de Michel audiard qui dit : Faut pas parler aux cons ca les instruits ? Pas la peine que tu continue d'essayer de lui faire comprendre qu'il n'y aucune opinion fausse à chibaku, te fatigue pas Gensei Noir !

Et alors? Si Gensei Noir et mistkougan ne sont pas du même avis que moi chacun expose ces idées,la seule différence entre eux et moi est que je ne trouve pas leurs idées plausibles,est-ce pour autant que je suis un con?
Il me semble que chacun a encore le droit de dire qu'il pense qu'une théorie est fausse est-ce pour autant qu'il est con?
Je me souvient d'un débat justement avec Gensei Noir sur l'origine des tomoes et du rinnegan,dans ce cas la je lui ai dis a Feel aussi que leur théories étaient possible,mais dans ce cas la je suis toujours un con?
j'ai déjà lu ici et la des participant dire que la théorie d'autrui est fausse est ce pour autant qu'il s'emballent et traite toute la terre de con?
C'est pas la première fois que l'on n'est pas d'accord et sûrement pas la dernière.
Mais je n'apprécie guère la manière dont tu veux tourner notre débat qui n'insultait personne ici.

Pourquoi péter un câble?

[Gensei Noir]

Citation:

j'ai déjà lu ici et la des participant dire que la théorie d'autrui est fausse est ce pour autant qu'il s'emballent et traite toute la terre de con?

La grande différence, c'est que moi ou même feel, ils nous arrive souvent de ne pas être d'accord, de considérer que l'autre est dans le faux par rapport à notre vision, mais cela n'a jamais empêché de tout de même émettre que l'hypothèse d'autrui pourrait être la bonne.
Là ou toi tu nies carrément la moindre éventualité.

Toute la différence est là.

De plus, je ne vais pas continuer à faire dévier ce topic, vu que tu n'émets aucune autre possibilité que la tienne, tandis que moi je n'ai jamais renié que la tienne pourrait être bonne, même si pour l'instant je ne le vois pas ainsi.

Je pense aussi que je me suis bien assez exprimé sur le sujet, donc place au clan Uzumaki.

[Pine d'huitre]

[quote"Chibaku"]quel est cet avis?j'ai compris que tu me prêtais la phrase "volonté=force vitale",donc je t'ai juste dis que ce n'était pas mon idée,pourquoi y voir autre chose
Pourquoi prends tu toujours les choses ainsi?[/quote]
Mais mon avis je l'ai déjà donné si tu m'avais lu. J'argumentais pourquoi mon avis était identique à Gensei noir sur la question.

chibaku a écrit:

pine d'huitre a écrit: Donc si la force vitale = volonté alors le frere cadet à ruçu quoi comme avantage par rapport à l'ainé C’est bien de répondre mais avant essai peut-être de lire la majorité des posts sur le sujet ,hein ? Juste en haut je dis bien que non pour moi force vitale #volonté,je dis bien que le cadet a recu la volonté et l’énergie physique ,pourquoi dire que volonté=force vitale ?.

Je le redis encore, puisque tu ne m'écoutes ( et c'est ce qui provoque ma colère ) que j'ai juste donné mon avis, alors pour me reprendre en me reprochant ma théorie ? Parce que ta phrase me reproche de penser de la sorte. En tout cas si ce n'est pas le cas, fais attention à ce que tu marques, car on le comprend différement là ou on se pose.
Si tu as dit haut que pour toi force vitale # volonté, alors très bien mais n'essaye pas la progagande, je n'adhère pas à ton idée( et ton idée et la mienne ne sont ni justes, ni fausse j'espère que tu en as conscience.)

Je dit que tu es con ( c'est vrai je l'ai dit et je l'assume, que l'on me bannisse dans ce cas.) Mais j'ai manqué de courtoisie. Toi tu te cache derrière des smiley !
En fait ce que Gensei noir et moi te reprochons, c'est d'être obstiné, rebuté, à dénigrer complètement nos théories pour imposer la tienne.
Bon sur ce je rejoins Gensei noir sur ce point, reprenons le sujet sur le clan uzumaki qui est largement plus intéressant qu'une dispute.

Gensei noir a écrit:

La grande différence, c'est que moi ou même feel, ils nous arrive souvent de ne pas être d'accord, de considérer que l'autre est dans le faux par rapport à notre vision, mais cela n'a jamais empêché de tout de même émettre que l'hypothèse d'autrui pourrait être la bonne. Là ou toi tu nies carrément la moindre éventualité. Toute la différence est là.

Franchement, Chibaku, pour quelqu'un qui prone le discours et le respect, tu es plutôt intolérant et intransigeant face aux autres théories.

[ferai63]

Voilà j'ai une théorie qui tient debout . je ne sais pas si c'est ici qu'il faut le mettre Smile. Alors vous vous souveniez quand on a vu pour la premiere fois Pain ? On croyait que c'etait le frere de Naruto (on croyait, certains croyaient plutot), ce qui été faux. Mais par contre regardez Nagato il a les cheveux de la meme couler que Kushina la mere de Naruto.Dans le chapitre 510 page 16 Madara dit devant le corps inerte de Nagato : "Tu es le 3eme rikoudo et pourtant regarde toi tu as tellement abusé de tes pouvoirs que tes cheveux rouges signe distinctif du clan uzumaki on pris une couleur blanche."


Donc j'en conclus que Nagato est un parent Kushina et de Naruto car ils font partis du meme clan. Je pense que c'est le grand frere de Naruto à suivre


Ciao

[Chibaku]

Citation:

La grande différence, c'est que moi ou même feel, ils nous arrive souvent de ne pas être d'accord, de considérer que l'autre est dans le faux par rapport à notre vision, mais cela n'a jamais empêché de tout de même émettre que l'hypothèse d'autrui pourrait être la bonne.  Là ou toi tu nies carrément la moindre éventualité.

Et donc?est ce pour autant qu'il faut cautionner des injures sous prétexte que je nie l'éventualité de ton hypothèse.
Si tel est ma vision pourquoi la changer,il est sous entendu que kishi seul connait la vérité ,alors pourquoi le répéter sans arrêt ?pour ne pas froisser?

Citation:

tandis que moi je n'ai jamais renié que la tienne pourrait être bonne, même si pour l'instant je ne le vois pas ainsi.

c'est exactement ce que je me tue a vous dire:a l'état actuel des définitions que l'on connait je ne saurait penser que vos idées sont possibles. Il n'y a pas de mal a ça ,après libre a toi d'essayer de faire changer d'avis,si j'étais si égocentrique je n'aurais pas essayer de répondre a chacun de vos arguments...
Mais soit puisque tu ne compte pas répondre a la question que je t'ai posé plus haut...
bienvenu chez les uzumaki. 

@pine d'huitre:
Franchement je n'ai aucun intérêt a me cacher derrière un smiley,
ce qui m'amuse c'est que l'on se fâche pour ce genre de discussion,il y a des sujets bien plus sérieux dans la vie,et des sections que j'ai lu ou on mériterai de se fâcher.
Soit tu me traite de con,mais moi je ne te connais pas,je n'en ai rien a faire tu es derrière un pc et moi aussi ,c'est anonyme A quoi bon insulter si il n'y a pas offense?

Citation:

Je le redis encore, puisque tu ne m'écoutes ( et c'est ce qui provoque ma colère ) que j'ai juste donné mon avis, alors pour me reprendre en me reprochant ma théorie ? Parce que ta phrase me reproche de penser de la sorte. En tout cas si ce n'est pas le cas, fais attention à ce que tu marques, car on le comprend différement là ou on se pose

Justement tu as tout compris je ne t'imposais pas ma vision,je disais juste que pourquoi me prêter cette phrase?la tu vas continuer a m'insulter?
obstiner?alors si je répond aux autres théorie je suis obstiner?
Dans ce cas on l'est tous

[28(milenous)]

ferai63 a écrit:

Voilà j'ai une théorie qui tient debout . je ne sais pas si c'est ici qu'il faut le mettre Smile. Alors vous vous souveniez quand on a vu pour la premiere fois Pain ? On croyait que c'etait le frere de Naruto (on croyait, certains croyaient plutot), ce qui été faux. Mais par contre regardez Nagato il a les cheveux de la meme couler que Kushina la mere de Naruto.Dans le chapitre 510 page 16 Madara dit devant le corps inerte de Nagato : "Tu es le 3eme rikoudo et pourtant regarde toi tu as tellement abusé de tes pouvoirs que tes cheveux rouges signe distinctif du clan uzumaki on pris une couleur blanche." Donc j'en conclus que Nagato est un parent Kushina et de Naruto car ils font partis du meme clan. Je pense que c'est le grand frere de Naruto à suivre Ciao

Théorie intéressante, mais on ne connait pas vraiment l'âge actuel de Nagato, il semblait avoir 12/15 ans lorsqu'il a rencontrer jiraya.

Et vu comme jiraya semblait être assez jeune à l'époque, je m'avancerais donc sur le fait que Nagato est le frère de Kushina, et donc l'oncle de Naruto.

Si quelqu'un avait des données un peu plus précise sur l'age de Nagato, je l'en remercie d'avance de faire part de ses suggestions