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. Chronologie de Naruto
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BROLY
Étudiant à l'académie


Inscrit le: 16 Oct 2007
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MessagePosté le: Mar 23 Avr 2013, 8:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

Oui ce n'était pas simple! Smile
Concernant le age j'ai pris que celle de la mère de sasuke car elle me permet de calqué son âge sur ceux de minato et kushina. Les ages de graduation mon beaucoup aides a donné des dates plus précis.

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Merea
Civil


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Messages: 31

MessagePosté le: Mar 23 Avr 2013, 9:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
• kakashi gaiden : introduction de cette histoire avec cette phrase « il y a dix ans… » chap 239 p 1.
1. Donc soit l’histoire commence par apport au départ de naruto donc 13 – 10 = 3, ce qui veut dire que cela c’est déroulé 3 ans après la naissance de naruto.
2. Soit l’histoire c’est produit avant la naissance de naruto, ce qui donne cette date.


Perso, ça me choque toujours autant, et je pense que c'est justement un soucis d'interprétation de cette phrase : " Il y a 10 ans.."

Je pense que cette phrase est juste un raccourci comme on le fait tout les jours, en disant "Il y a environ 10 ans..." Avec le temps, les gens on tendance à compacter les années en des phrases toutes faites. Et plus le temps passe, plus les gens font d’imprécision et de compactage.

Exemple : Si je dit :"Il y a quelques années...", pour certains cela sera 3-4 ans pour d'autres 7-8 ans.

Donc cette phrase, je l'interprète à la manière d'un Kakashi en tant que narrateur, d'un environ 10 ans, qui correspondrait plus du coup, non pas à un 10 ans strict mais plus à du 13-14 voir 15 ans.

Et du coup ça nous donne un Kakashi Gaiden maximum 2 ans avant la naissance de Naruto et c'est déjà bien plus convainquant par rapport à la trame de l'histoire.

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"Le chemin est court qui va de la crainte à la haine."
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kasumi kenshirô
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MessagePosté le: Mar 23 Avr 2013, 12:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@Merea
Citation:
Perso, ça me choque toujours autant, et je pense que c'est justement un soucis d'interprétation de cette phrase : " Il y a 10 ans.."

Il y a pas trop d'interprétation à faire car quand la phrase est mise on voit qu'il y a toujours 3 visages de kages sur la montagne:
A ce moment de l'histoire hiruzen est kage et minato est encore jounin.
La phrase faut la prendre dans le sens ou au moment de la mission de l'équipe à kakashi que la 3éme guerre à débuté il y a 10ans.
Kakashi devait avoir 3ans quand la 3éme guerre à commencer.
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Daru
Jounin


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MessagePosté le: Mer 24 Avr 2013, 5:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

au début, quand j'ai vu de l'activité dans le topic de la chronologie, mon sentiment était partagé. est-ce que quelqu'un a fait une autre chronologie, est-ce qu'elle est bonne, du coup j'ai hésité quelques jours avant de passer car la chronologie est un sujet épineux car on peut facilement se tromper. J'interviens souvent pour dire un gros merci. mais pas là. j'imagine que tu dois te dire que tes dates sont fiables et que ton raisonnement est juste, même approximativement, mais ...

Citation:
-400AN/-296 AH
• Création du clan Akimichi. chapitre 533 (p12) révèle que Chōji représente la 16ème génération de son clan. Une génération humaine équivaut en moyenne à 25 ans ( http://www.ancestry.fr/learn/learningcenters/default.aspx?section=lib_generation). Et heureux hasard, Chōji et son père ont 25 ans d’écart. Donc si on fait le calcul : 16x25 = 400.


il m'aura fallu simplement la première date pour savoir.

choji est né la même année que naruto. donc dans ton calcul, tu peux enlever choji de l'équation. ça nous fait donc 15x25 pour le "AN".
je pousserais même la réflexion sur un autre truc. le clan n'a pas été créé à la naissance de la première génération. pour exemple, harashirama n'est pas né hokage. donc on repart avec 14x25 = 350 AN ... environ.

quand on commence avec ça dès la première ligne, la suite ne présage mais vraiment rien de bon (je vais vraiment m'amuser)
________________________________________

Citation:

-18 AN/86 AH
naissance de kakashi

QUOI ?

http://www.captainaruto.com/informations/personnages/hatake-kakashi
kakashi a 27 ans durant la first gen. 27-13 = -14 AN
du coup kakashi a 30 ans durant shipuuden. d'où tu sors qu'il a 34 ans maintenant ?
____________________________________________

Citation:
-58 AN/46 AH
• kakuzu (24 ans) est envoyé pour assassiner Hashirama. chapitre 396, p3.


chapitre 396, c'est tobi qui laisse le groupe kakashi naruto et autres chuunin. pour aller voir l'état de sasuke après son combat contre itachi.
de plus, même si tu te base sur le bon chapitre, le 336 page 5, la seule chose qu'on sait c'est qu'il a combattu hashirama pendant qu'il était hokage. on ne sait pas quelle année, et encore moins son âge.
____________________________________________

autre point. oublie tes AH car ils sont complètement foireux. pourquoi ?
Citation:
-38 AN/66 AH
• Naissance de Tsunade.


je m'explique. le premier hokage a vu la naissance de tsunade. il lui a même appris à jouer (hashirama premier pigeon légendaire ?)

hashirama et tobirama ont peu de différence d'âge (3 ans à tout casser). tobirama a passé le pouvoir au troisième alors qu'il était encore relativement jeune (le second hokage pas sarutobi). donc hashirama n'a pas put voir grandir sa petite-fille pour lui apprendre les jeux de hasard à 70 ans. point pour toi, tu m'as pas foutu hashirama grand père à 26 ans.

Citation:
• Naissance de Hashirama. tsunade est la troisieme génération de Hashirama. donc 66 ans de difference c'est tres correcte. car 3 × 25 =75 (voir explication en haut)


même exemple que tout à l'heure. en suivant ton raisonnement sur l'écart des génération tsunade est la troisième génération. c'est à dire que quand elle a 25 ans alors seulement hashirama a 75 ans. donc au mieux, c'est 50AH et non 66AH. il y a quand même un écart de 16 ans avec toujours ton propre raisonnement sur l'âge des générations.

donc au final, toutes les dates où tu t'es basé sur l'âge hashirama sont fausses et archi fausses de presque 20 ans, voire plus.

pourquoi, encore par rapport à l'âge du second hokage. si on se base sur les rides, le second hokage n'a pas put passer le pouvoir à sarutobi vers la cinquantaine mais bien avant. pourquoi? sarutobi à 55 ans (et pas 63 (voir plus bas)) es bien marqué par l'âge (arc naissance de naruto) tandis que tobirama lui n'a aucune ride (chap 481). ce qui porte la mort de hashirama avant la cinquantaine. donc la naissance de tsunade n'est même pas 50AH mais pas loin des 40AH (sachant que 38AN est correct à un an près (naruto 12-13 ans first gen). ce qui est quand même très loin des 66AH.

du coup
Citation:
-57 AN/47 AH
• tobirama (43 ans) devient hokage. chap 399 p12.
-38 AN/66 AH
• Naissance de Tsunade.

comme je l'ai dit, hashirama a appris à jouer à tsunade (chapitre 619). donc tobirama ne peut pas être hokage avant la naissance de tsunade.
____________________________________________

Citation:
-63 AN/41 AH
• Naissance de Sarutobi


http://www.captainaruto.com/informations/personnages/sandaime-sarutobi
sarutobi est mort à 68 ans alors que naruto a 13 ans
68-13=

...

wait for it

...

-55AN WOUUUUUUUUUUUHOUUUUUUUU !!!!!

et je parle même pas du AH qui lui est doublement foireux (voir plus haut)

désolé mais je pense que je vais m'arrêter là. car avec le peu d'exemple que je viens de fournir, j'ai démonté la moitié de ta chronologie (j'imagine que dans les exemples que je donne, il y a un ou deux pilier de tes "calculs" pour d'autres évènements).

_____________________________________________

on a l'impression que ... non. Tu nous sors réellement des dates du chapeau (kakuzu, un parmis tant d'autres), et pour celles qui sont "réfléchies", non seulement le départ est bancal (25 ans par gen), mais surtout mal réfléchies (clan akimichi, naissance d'hashirama). tu te bases sur les chapitres pour des raisonnements foireux alors que les mêmes chapitres disent tout autre chose que toi. le tout sans compter que tu te foires complètement sur les âges des persos (mais où tu les prends puta*n ?).

j'espère que tu ne prendras pas ma critique trop mal, mais franchement, tu peux mieux faire. je te conseil de revoir ta chronologie en basant les naissances par rapport aux âges rapportés dans les databook au moment de la first gen et shipuuden. après seulement tu pourras tenter de deviner les naissances manquantes et autres évènements. si jamais tu as besoin d'un peu d'aide, je peux t'aider (dans la limite de mes disponibilités).
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madaratobisenin
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MessagePosté le: Mer 24 Avr 2013, 11:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

il n'y a pas de chronologie dans NAruto pas besoin de te montrer aussi méprisant envers son petit trip de date...

Kishi n'a pas mis ne place de chronologie, il a jeté les grandes lignes comme harashima et madara les premiers (année zéro) puis à partir de là il donne des ages et des périodes qui n'ont pas à être exactes car ce n'est pas le sujet du manga...

Donc en conclusion cela nous permet d 'affirmer qu'il n'y a pas de chronologie exacte dans ce manga point final... ( et puis de toute façon cela permettrait de démontrer quoi ? on est à la fin de l'histoire là...).
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Daru
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MessagePosté le: Mer 24 Avr 2013, 11:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

et alors ? si on a envie de parler chronologie, rien ne nous en empêche.

si on te suit, demandons à fermer ce topic. demandons à arrêter tout les débats inutiles et discussions entre internautes. fermons les topics des couples, des relations de puissances, miss konoha, etc.
Après tout ils ne sont pas le sujet du manga

sérieusement, il y a beaucoup de personnes qui sont intéressées par une chronologie établie. mais l'ennui c'est que beaucoup se fourvoient et les erreurs sont faciles. je suis méprisant pour faire comprendre que certaines choses sont avancées sans réfléchir. il part sur deux base. l'an naruto et l'an hashirama et faire ça c'est ouvrir la porte aux erreurs les plus flagrantes. et dans naruto on peut quand même en faire une petite. la chronologie nous permet de comprendre pourquoi il s'est passer telle ou telle chose et le contexte des évènements.

je veux bien qu'une chronologie soit approximative, mais pas complètement hors sujet.

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madaratobisenin
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MessagePosté le: Mer 24 Avr 2013, 12:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui voilà il faut accepter la nature très approximative de la chronologie, donc intitule de jouer sur les erreurs de dates car il n'y en a pas une seule de juste à ce compte là, sauf les ages donnés et encore.

Le problème c'est que l'on a pas un vrai repère stable comme une suite dynastique : machin né en ???? mort en ???? puis son fils né en ???? et mort en ???? etc...

Ou une véritable date avec un moment "zero" comme notre calendrier et une date actuelle on est en combien dans naruto ? en quelle saison ? quel moi ? quel jour? est ce un calendrier en 12 mois ? en base 10 ? base 60 ? les semaines comptent 10 jours ? 7 jours ? etc... il y a toutes ces question à regler avant je pense...
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Daru
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MessagePosté le: Mer 24 Avr 2013, 12:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Oui voilà il faut accepter la nature très approximative de la chronologie, donc intitule de jouer sur les erreurs de dates car il n'y en a pas une seule de juste à ce compte là, sauf les ages donnés et encore.


le truc c'est que les erreurs que je stigmatise son des erreurs énormes. je veux bien qu'il y ai de l'approximation. à 5 ans près pour ma limite. mais quand le gars part sur des principes de calculs (génération de 25 ans) et qu'en plus il se trompe dans les considérations, je dis non.

prétendre que hashirama est mort avant la naissance de tsunade, je dis non aussi car c'est hashirama qui dis qu'il a apris à tsunade à parier. là encore c'est une erreur primordiale dont découle son erreur de calcul de sa base "AH" de 20 ans ou plus.

mais le pire c'est quand on sort des âges et dates du chapeau car là on est pas approximatif. on est nulle part. (kakashi qui pourtant à un âge déjà établi et kakuzu dont on sait vraiment rien à part qu'il est très vieux par exemple)

je me répète, je veux bien qu'on soit approximatif, mais pas hors sujet. il faut faire la nuance entre les deux.

Citation:
Le problème c'est que l'on a pas un vrai repère stable comme une suite dynastique
je veux bien. mais c'est pas une excuses pour avoir du n'importe quoi.

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madaratobisenin
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MessagePosté le: Mer 24 Avr 2013, 1:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

je ne parle pas des hors sujet évidemment car il n'y pas grand chose à en dire à part les montrer...

je voulais dire simplement qu'avant de comparer les ages et détecter les erreurs grossières il faudrait partir d'une méthode efficace...

et je pense que cette méthode ne peut se baser que sur des éléments que l'on ne peut pas avoir comme une date de début ( année zéro ) et une date actuelle ( genre : 24 avril 1498 ) sinon les erreurs que tu dénonces ne peuvent qu'arriver... de plus comme je l'ai dit plus haut on en connait le mode de décompte, on peut imaginer que c'est le calendrier que l'on connait qui est implicitement utilisé mais rien n'est sur...

Car si Kishi a décidé, sans le montrer, que il devait y avoir 13 mois dans une année alors là il est parfaitement impossible de deviner quoi que ce soit, c'est comme tenter de décrypter une clef de 300 000 bits juste avec une calculatrice de base...

Et je dis cela sans compter les erreurs éventuelles de l'auteur lui même ou des traductions, tu dis qu'il a éduqué tsunade et que donc il ne peut etre mort avant et si c'était une erreur? on fait comment ?

Donc je ne critique pas le topic en soi, tout les sujets sont bons, mais il y a des sujets sur lesquels il est possible de débattre pour dégager une direction commune : par exemple quel perso ets plus fort que d'autres car il y a des données objectives par exemple il est quasi certain que Minato soit plus fort que kakashi du moins apres discussion je pense que la plupart seraient d'accord la dessus et cela est possible car il y a des données objectives comme les pouvoirs, les missions, les hauts fait etc... et encore même dans ce cas il y en aura toujours qui ne seront pas d'accord.

Alors tu penses avec des dates incohérentes à la base, que faire ?
Il n'y a pas de mauvais sujet juste de mauvaise questions et ici il n'y a pas de question de posé juste un alignement de propositions de chronologies toutes aussi fausses les unes que les autres et ce pas par la faute des auteurs mais du manga en lui même....


La question à poser par exemple c'est :


"la volonté de ne pas avoir poser de chronologie repérable est ce une volonté délibérée de l'auteur pour créer une effet esthétique, pour créer un effet d'intemporalité à son histoire ?"
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Daru
Jounin


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MessagePosté le: Mer 24 Avr 2013, 2:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

le monde que kishimoto décrit possède des années après le rythme, ça fait aucune différence car dans naruto il y a des années. quand il est dit que naruto a 12 ans, il s'agit bien d'années narutienne et non des années comme on les connais nous. donc on parle toujours en années du manga en question. on ne parle pas de noel st valentin, etc...

je me répète encore et toujours. on peut très bien sortir une chronologie "approximative" avec au max 5 ans d'écart, mais pas avec des largeurs dignes du goldengate bridge d'une vingtaine d'années. on est obligé de partir des âges des personnages décrites dans les databooks. là ça part d'une base, une vraie. naruto next gen a 16 ans. on part d'un autre principe, l'an 0 c'est la naissance de naruto. je vois pas après comment on peut pas faire une chronologie saine à partir de là. on pourra pas tout mettre, mais on pourra en faire une.

ce que j'ai fait avec ma stigmatisation des erreurs de broly, c'est de démontré que justement il a utilisé une mauvaise méthode. et quand bien même la méthode est mauvaise, il a mal utilisé sa propre méthode pour faire des erreurs encore plus grosses.

Citation:
Et je dis cela sans compter les erreurs éventuelles de l'auteur lui même ou des traductions, tu dis qu'il a éduqué tsunade et que donc il ne peut etre mort avant et si c'était une erreur? on fait comment ?
si ça c'est une erreur, elle est vachement grosse. hashirama connait tsunade, l'auteur a mis plusieurs pages du chapitre 619 pour mettre ça en place, c'est pass pour dire plus tard "oh ben non, en fait il était mort avant que tsunade ne vienne au monde". à ce niveau, je vois pas où les traducteurs peuvent faire ereur étant donné que l'image de tsunade du chapitre en question est un flashback du shodaime lui-même. je veux bien que l'auteur fasse des erreurs (entrée d'itachi dans l'akatsuki) mais là ça serait fort.parce que là avec les dires de broly, il place la mort d'hashirama entre 12 et 16 ans trop tôt. faut dire que l'écart est énorme.

Citation:
Alors tu penses avec des dates incohérentes à la base, que faire ?
Ben justement ne pas se baser dessus pour faire d'autres "calculs". on a assez d'informations sur les âges des personnages pour déterminer leur naissance et l'emplacement de certains évènements précis proche de l'éoque actuelle. plus on va loin dans les âges, moins on est précis et dans ce cas il ne faut pas s'aventurer en disant "c'est telle année" mais plutôt dire que "ça serait environ entre telle et telle année" ou alors on ne place pas l'événement dans la chronologie.

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Mizuki_tiger
Sennin


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MessagePosté le: Mer 24 Avr 2013, 9:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je rejoins Daru.
J'irais même plus loin en disant que même 5 ans d'écart, selon moi c'est trop.
Si l'on n'est pas sûr d'une date, il ne faut pas l'inventer.
Si, pour différents éléments, on est sûr d'une date mais à 5 ans près, OK, mais il faut indiquer l'intervalle.
Si l'on est sûr d'une date (donnée par le Databook), il ne faut pas la changer.

Pour moi, ces 3 points sont la base de la chronologie.

Sinon, on peut toujours dire que Kakuzu avait 23,8 ans quand il a affronté Hashirama qui lui en avait 21,78, vu que rien ne le contredit...

Partir de la naissance de Naruto est selon moi une bonne idée par contre. Je ne vois pas de problème à ça. C'est juste un référentiel, tant que c'est connu c'est bon.
Que ce soit la naissance de Naruto (12 ans avant le début de FG, 13 ans avant la fin de FG, 16 ans avant la NG), celle de Kakashi (on remplace par les différents âges de Kakashi dans les Databook) ou celle de Jiraya (idem que pour Kakashi), au final ça ne change rien. On aura certes des valeurs différentes mais une chronologie entre les différents éléments toujours identique.

Mais une chronologie, ça demande de la rigueur ! Surtout pas d'inventer des dates qui sont simplement possible, mais pas seules possibles !

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BROLY
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MessagePosté le: Mer 24 Avr 2013, 11:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Daru : le prends pas mal, mais quand j'ai vu une nouvelle chronologie je me suis dit "CHOUETTE" et puis après "attend. est-ce qu'elle est aussi pourrie (peu réfléchie) que les autres?" il m'aura fallu la première ligne pour savoir. choji est né la même année que naruto. donc dans ton calcul, tu peu enlever choji de l'équation. ça nous fait donc 15x25 pour le "AN". je pousserais même la reflexion sur un autre truc. le clan n'a pas été créé à la naissance de la première génération. pour exemple, harashirama n'est pas né hokage. il a fondé le village avant. donc on repart avec 14x25 = 350 AN. rien que ça me donne envie de relever des incohérences (je sens que je vais m'amuser).
 

donc tu affirme que chöji est la 15 éme génération, voir 14 éme!? alors que son père dit qu'il est la 16 éme génération des akamishis!
quand on se permet de parler de réflexion, il n'est pas interdit de réfléchir!


Citation:
http://www.captainaruto.com/informations/personnages/hatake-kakashi kakashi a 27 ans durant la first gen. 27-13 = -14 AN du coup kakashi a 30 ans durant shipuuden. à partir de là toutes les dates sont fausses et notamment celles dont vous débattez depuis que tu as posté cette ...je dirais rien pour ne pas être blessant. d'où tu sors qu'il a 34 ans durant shipuuden ?


d'une, je précise que je ne prend pas en compte les âges des databooks. mais tes capacités de réflexions ne te permet pas lire cela.
de deux, ok kakashi a 27 ans.
Donc quand celui-ci passe l'examen chuunin, il 6 ans. Et Ibiki (27-21=6 ans) et ses coéquipiers Hayate Gekko (23-21=2 ans)  et Tokara (on ne sait pas) sont confronté Anko Mitarashi (24-21= 3 ans) et son équipe dans la forêt de la mort lors du second tour des examens chuunin.chap 599.
mon dieu! mais c'est complètement foireux!
ibiki est genin 10 ans soit 4 ans après que kakashi est devenu chuunin. donc si ikibi a 27 ans. alors, auminimum, kakashi 6ans passe l'examen avec ibiki 10ans. soit 4 ans de différence. Donc en 13 AN ibiki a 27 et kakashi 23 ans.
ou encore hayate est genin à 12 ans donc il a 6 ans de plus que kakashi quand ils passent assembles l'examen chuunin. donc en 13 AN hayate a 23 et kakashi a 23-6=17 ans.
donc en 13 AN kakashi a à la fois, 27 ans, 23 ans et 17 ans. La je fait au minimum, je te laisse imaginer le maximum.
tu veux toujours prendre les âges du databook?

Citation:
en suivant ton raisonnement sur l'écart des génération tsunade est la troisième génération. c'est à dire que quand elle a 25 ans alors seulement hashirama a 75 ans. donc au mieux, c'est 50AH et non 66AH. il y a quand même un écart de 16 ans avec toujours ton propre raisonnement sur l'âge des générations. donc au final, toutes les dates où tu t'es basé sur l'âge hashirama sont fausses et archi fausses de presque 20 ans, voire plus. 


ok hashirama 50 ans de différence avec tsunade. pourquoi pas.
d'après toi, hashirama est hokage à quel âge?

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MessagePosté le: Jeu 25 Avr 2013, 12:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

En fait on a juste la preuve que Kishi ne respecte aucune date de son manga, c'est tout. Il n'a pas hésité à démolir le peu de chronologie présente dans Naruto quand il a voulu grouper toute la génération des adultes et jeunes adultes ensemble.

A partir de là pas besoin de vouloir critiquer la capacité de réflexion d'un autre. L'auteur lui même n'en a rien à foutre des dates de son récit, il se contente de faire un approximatif bien suffisant pour ce manga là. Même les databook sont totalement foireux, encore heureux qu'ils intéressent pas grand monde d'ailleurs. J'imagine pas le bordel dans le topic des déceptions si ces bouquins recevaient un minimum de considération, m'enfin pas grand monde y prête attention et tant mieux.

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Daru
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MessagePosté le: Jeu 25 Avr 2013, 5:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

question. qui fait les databook ?

Citation:
donc tu affirme que chöji est la 15 éme génération, voir 14 éme!? alors que son père dit qu'il est la 16 éme génération des akamishis!
quand on se permet de parler de réflexion, il n'est pas interdit de réfléchir!
Non, non, non et encore non.

j'affirme que choji est bien la 16ème génération, c'est toi qui le place dans la 17ème voire 18ème gen. Puisque tu ne vois pas où je veux en venir, faisons une méthode simple mais un peu bourrin sans calcul.

an 0 : naissance de choji chef 16ème gen (pas encore chef, mais bon)
an -25 : naissance du chef 15ème gen le père de choji
an -50: naissance du chef 14ème gen le grand père
an -75: naissance du chef 13ème gen
an -100: naissance du chef 12ème gen
an -125: naissance du chef 11ème gen
an -150: naissance du chef 10ème gen
an -175: naissance du chef 9ème gen
an -200: naissance du chef 8ème gen
an -225: naissance du chef 7ème gen
an -250: naissance du chef 6ème gen
an -275: naissance du chef 5ème gen
an -300: naissance du chef 4ème gen
an -325: naissance du chef 3ème gen
an -350: naissance du chef 2ème gen
an -375: naissance du chef 1ème gen le fondateur.

maintenant si on prends ta date comme point de départ des naissances, ça nous donne :
an -400: naissance du premier chef
an -375: naissance du second chef
-
-
an -50: naissance du quinzième chef, le père de choji
an -25: naissance de choji
ce qui donnerait à choji l'âge de 41 ans durant la next gen.

maintenant place la création du clan dans tout ça. au passage, je doute que le fondateur ai fondé le clan à la sortie de l'uterus de sa mère. mais imaginons que la date de création du clan soit -400 AN et que le premier chef ai fondé le clan à 20 ans, ça nous place un choji de 61 ans durant la grande guerre qui est en train de se dérouler. tu vois où il est le défaut de réflexion maintenant ? tu as juste fais un calcul au hasard et tu n'as pas vérifié après.

en réfléchissant un peu mieux ça nous place la création du clan akimichi entre -360 AN et -340 AN environ (et j'insiste sur le environ).

Citation:
ok hashirama 50 ans de différence avec tsunade. pourquoi pas.
d'après toi, hashirama est hokage à quel âge?
je dirais même que la différence est encore plus faible d'au moins quelques années encore. ensuite, je m'avancerait pas sur un âge exact d'hashirama quand il est devenu hokage. mais en tout cas il était jeune.

sachant que la séparation de génération est très floue, et surtout que tu te base sur des données occidentale, je conseil purement et simplement d'abandonner cette estimation.

sur le site que tu donne en lien il y a écrit:
Notre connaissance de la moyenne d’une génération est un fait notoire, nous savons qu’elle équivaut à environ 25 ans ; de la naissance d’un parent à la naissance d’un enfant, bien que le nombre d’années varie selon le cas. De plus, nous acceptons aussi de façon générale que le nombre d’années d’une génération était plus proche de 20 ans à une ancienne époque, quand les hommes se reproduisaient plus jeunes et que l’espérance de vie était plus courte.


je vois pas plus court qu'une espérance de vie moyenne d'un ninja. au japon, l'âge de majorité (genpuku) était aux alentours de 15 ans dans les périodes anciennes (20 ans depuis 1948). naruto est un monde où les personnages doivent prendre en maturité rapidement, je ne serait pas étonné que les écarts moyens entre générations soient plus courts que 25 ans, surtout dans les périodes avant la création des villages cachés.

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Ared Tekenshi
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MessagePosté le: Jeu 25 Avr 2013, 7:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Juste pour prendre la défense de @BROLY sur quelques points :

BROLY a écrit:
Ces informations ou deductions sont le fruit du travail commun avec Ared Tekenshi.


Avant de présenter sa frise, il m'a MP (suite à mes messages postés sur ce topic) pour me présenter son travail et je lui donnais quelques conseils et informations... Il a proposé son système des AN / AH histoire de se retrouver dans son travail et de nous proposer son point de vue temporelle.

Bon c'est vrai que sa frise présente quelques grosses erreurs (surtout au niveau des âges des personnages comme Hashirama) mais il a pu enlever certaines dates qu'il avait inventées (du moins pas prouvés dans le manga) dans ses frises précédentes.


Et concernant les générations des Akimichi, cette information et ce lien viennent de moi. C'est vrai que sur le site que j'ai donné il y avait cette histoire des 20 ans, ce qui rapproche le mieux à l'univers manga (surtout que le flashback d'Hashirama nous montre que l’espérance de vie d'un ninja est de moins de 30 ans) ; mais j'ai choisi malgré tout 25 ans pour avoir plus de dates à couvrir sur la possibilité de la création du clan Akimichi. Rien n'est jamais sûr, un Akimichi pourrait avoir 40 ans quand il à eu un enfant, comme un autre en aurait un à 18 ans... En faite c'est surtout une excuse pour dire que j'ai fait cet argument bien avant le flashback d'Hashirama ^^

Après il est vrai que tes raisonnements sont bons et moi (et @Broly j'espère) prenons note. D'autant que tu m'avais pas fait la remarque quand j'ai posté cet argument dans ma frise ; y avais personne pour exposer leurs contres-arguments.

BROLY a écrit:
-400AN/-296 AH
• Création du clan Akimichi. chapitre 533 (p12) révèle que Chōji représente la 16ème génération de son clan. Une génération humaine équivaut en moyenne à 25 ans ( http://www.ancestry.fr/learn/learningcenters/default.aspx?section=lib_generation). Et heureux hasard, Chōji et son père ont 25 ans d’écart. Donc si on fait le calcul : 16x25 = 400.


Là où je suis d'accord avec toi c'est qu'il s'est centré sur une seul date et forcement si on fait le calcul basique, on tombe sur un Chôji avec plus de 40 ans.
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MessagePosté le: Jeu 25 Avr 2013, 8:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci ared tenkeshi

Daru
Une démonstration tout aussi brut:

an 0 : naissance du père fondateur du clans akamishi
an -25 : naissance de la première génération des akamishi
an -50: naissance du 2 ème
 an -75: naissance du 3 ème 
an -100: naissance du 4 ème
an -125: naissance du 5 ème
 an -150: naissance du 6 ème
an -175: naissance du 7 ème
an -200: naissance du 8 ème
 an -225: naissance du 9 ème
an -250: naissance du 10 ème
an -275: naissance du 11 ème
 an -300: naissance du 12 ème
an -325: naissance du 13 ème
an -350: naissance du 14 ème
an -375: naissance du 15 ème donc le père de chöji
an 400: naissance du 16 ème donc chöji.

Apres que la formulation soit pas bon, je suis d'accord. Il faut "naissance du père fondateur des akamishi", au lieu et place de "création du clans akamishi".
En suite, disons qu'au minimum Hashirama est devenu chef de son clans a 25 ans. Disons aussi qu'au minimum, il ce écoulé 5 ans entre la prise de pouvoir d'Hashirama et l'alliance sinju/uchiwa. On peut rajouter au minimum 2 ans pour la création de konoha. Et a disons qu'il ce écoulé 1 (soyons fous) entre le depart de madara et le combat à la vallée de la fin. Et disons aussi que le père/mère de tsunade est née 1ans apres cette événement.
Donc cela donnerait au minimum 25+5+2+1=33, soit Hashirama est papa à 33 ans disons aussi que 20 après son enfant a tsunade. Cela donne 33+20=53 ans au minimum pour la naissance de tsunade. Sans compter j'ai une marge possible de au moins 15 ans. Soit tsunade est nee etre les 53 et 68 ans de hashirama.

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Dernière édition par BROLY le Jeu 25 Avr 2013, 9:01 am; édité 1 fois
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Daru
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MessagePosté le: Jeu 25 Avr 2013, 10:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

donc tu ne considère pas le fondateur comme le akimichi de première génération?

hashirama est le père fondateur de konoha et c'est le premier hokage et non le hokage 0. le père fondateur du clan akimichi est donc le premier chef, ou première génération. choji va devenir donc le 16ème chef du clan (page 15 du chapitre 533). donc on repart sur ma frise et une naissance à l'an -375 du père fondateur (premier chef ou 1ère gen).

Edit :
Dernière édition par BROLY le Jeu 25 Avr 2013, 9:01 am; édité 1 fois
Citation:
En suite, disons qu'au minimum Hashirama est ... et disons aussi ... On peut rajouter au minimum ...


ben on peut aussi rajouter une pincée de sel, une botte de coriandre et trois morceaux de sucre.

désolé mais j'ai eu ça en tête.

tadaaaaaaa.

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madaratobisenin
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MessagePosté le: Jeu 25 Avr 2013, 12:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Un exemple qui démontre l'inutilité d'établir une chronologie en tant que tel... Naruto est censé avoir redoublé ( donc il rate au minimum 2x son examen de genin, donc soit 2 années ou au pire en imaginant que cela soit tout les 6 mois au moins un an) pourtant il obtient son sésame ( donc à la fin du premier épisode) au même age que Sasuke alors que ce dernier est un génie qui lui n'a pas pris de retard... WTF !
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BROLY
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MessagePosté le: Jeu 25 Avr 2013, 1:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

madaraobisenin :
Une chronologie c'est comme les databook c'est peut utile et tres polémique. Mais cela, permet d'avoir des échanges et parfois données des clés. Comme tobi=obito ou minato père de naruto...
Apres l'utilité ou l'inutilité de cela, dépend de chacun.

Daru
1. Chöji
Je vais te prendre comme exemple.
tu es la génération zéro, ton fils est ta première génération des daru. Ton petit fils la deuxième, son fils la 3 génération, etc....
Après si tu veux pas comprendre cela c'est ton choix!

2. Hashirama
L'exemple est la pour te montré que j'ai la possibilité de dire que tsunade est née quand Hashirama avait au minimum 53 ans et au maximum 68 ans. Donc un large palette d'age possible sans que cela soit incohérent. Cela s'appelle une estimation.

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golum
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MessagePosté le: Jeu 25 Avr 2013, 1:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Daru a écrit:
donc tu ne considère pas le fondateur comme le akimichi de première génération?

hashirama est le père fondateur de konoha et c'est le premier hokage et non le hokage 0. le père fondateur du clan akimichi est donc le premier chef, ou première génération. choji va devenir donc le 16ème chef du clan (page 15 du chapitre 533). donc on repart sur ma frise et une naissance à l'an -375 du père fondateur (premier chef ou 1ère gen).


Je ne voie pas trop ce qui te dérange.
Tout le monde ce fou du premier Akimichi.
An 0 : Il y a 80 ans, Hashirama chef du clan Senju « futur » premier hokage
An -16 : Naissance de Choji (16 ème), Hiruzen a 55 ans.
madaratobisenin a écrit:
Un exemple qui démontre l'inutilité d'établir une chronologie en tant que tel... Naruto est censé avoir redoublé ( donc il rate au minimum 2x son examen de genin, donc soit 2 années ou au pire en imaginant que cela soit tout les 6 mois au moins un an) pourtant il obtient son sésame ( donc à la fin du premier épisode) au même age que Sasuke alors que ce dernier est un génie qui lui n'a pas pris de retard... WTF !

Tu ne prouve rien. Sasuke n’a plus personne pour lui donné des cours du soir, Il n’est pas aussi stupide que Naruto qui va s’inscrire a un exam alors qu’il na pas étudier le programme.
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