. Le niveau de Kakashi comparé aux grands du monde Shinobi

[Ganja]

Et puis bon, c'est vraiment pas pour critiquer mais Kakashi est quand même loin d'avoir démontré un niveau Kage, alors un niveau Sasuke MSE ...

J'sais pas, on parle quand même du gars qui a pas pu tuer Deidara et qui a passé une semaine à l'hôpital alors que Sasuke a pu se débrouiller ( avec un plot no jutsu, j'avoue ), du gars qui s'est fait étaler sans trop de difficulté par Kakuzu, qui s'est fait éclater par Tendô seul alors qu'il était avec Choji, Choza et une troupe de Jonins inutiles, et qui a quand même galéré contre un Sasuke fatigué et à moitié aveugle ...

Déjà, rien que dire que Kakashi aurait tué le Sasuke fatigué qui venait de se faire Danzô, c'est pas trop mal, sachant que Sasuke a forcé Kakashi à griller un Kamui dès les premières secondes du combat, et qu'il rivalisait toujours. Alors, un Sasuke pas fatigué qui spamme Susanô et Amaterasu ...

Et encore pire, un Sasuke avec un MSE, donc qui peut spammer Susanô et Amaterasu sans contrecoup ... Laisse tomber quoi.


Faudrait pas oublier que Kakashi dit que Naruto l'a dépassé avec le FRS. Naruto normal pré-entraînement Sennin. C'est peut-être pas totalement vrai mais ça le place d'office à un niveau pas si éloigné de celui de Naruto normal. Au dessus, certes, mais pas une galaxie au dessus.

Et comme Naruto normal pré-mode Sennin < Naruto normal après entraînement Sennin << Naruto Sennin < Naruto KCM, y a quand même de la marge entre kakashi et les grosses pointures actuelles. Kakashi a peut-être un timide niveau Kage, mais de là à taper des gros trucs du style Pain, Oonoki, Raikage, Jiraya, Orochimaru, y a une marge quand même.

[KTB]

Mizuki_Tiger je te comprends. Ne t'inquiète pas. De toutes facons, je donne l'avantage à Sasuke lors d'un éventuel combat contre Kakashi. J'essayai juste de dire que malgré tout, Kakashi a lui aussi ses possibilités de gagner même s'il est vrai qu'elles sont moindres

Ganja les perso évoluent et Kakashi ne fait pas exception. A t'entendre seul Naruto et Sasuke ont évolué depuis tout ce temps et Kakashi a juste marqué le pas? Le Sasuke qui a combattu Deidara est bien plus faible que le Sasuke actuel, tout comme le Naruto qui était face à Deidara ou même Kakuzu est bien plus faible que l'actuel, tout comme le Kakashi face à Deidara ou Kakuzu est bien plus faible que l'actuel. Même le Kakashi face à Pain est moins fort que l'actuel.

Il a bien plus de techniques, semble plus rapide, a une meilleure maitrise de son arme ultime et peut maintenant la déployer sans trop craindre les effets secondaires, ce qui en fait donc un ninja beaucoup plus puissants que le Kakashi dont tu abordes les comparaisons, mais bon même en se jugeant sur ces Kakashi, je trouve ta description un peu biaise et assez amusante vu qu'apparemment tu t'intéressse plus à la fin de ses combats qu'au réel contenu sans même comprendre la situation dans ces différents moments

Ganja a écrit:

J'sais pas, on parle quand même du gars qui a pas pu tuer Deidara et qui a passé une semaine à l'hôpital alors que Sasuke a pu se débrouiller ( avec un plot no jutsu, j'avoue ), du gars qui s'est fait étaler sans trop de difficulté par Kakuzu, qui s'est fait éclater par Tendô seul alors qu'il était avec Choji, Choza et une troupe de Jonins inutiles, et qui a quand même galéré contre un Sasuke fatigué et à moitié aveugle ...

J'ai particulièrement trouvée cette description assez amusante car elle revient souvent. A croire que les forumeurs ont cette mauvaise manie à toujours oublier les détails de combat, mais bon je vais au moins essayer d'expliquer.

Déja, il ya une grande différence de contexte entre le Deidara face à Kakashi et Naruto et celui face à Sasuke. Le Deidara face à Sasuke cherchait à tuer, alors qu'il cherchait plutôt à éviter Kakashi, à éviter un combat, voila pourquoi il volait hors de la portée de ce dernier, alors que dans un véritable combat comme face à Sasuke, un combat où il va pour tuer, il restait au minimum à portée pour faciliter la réussite de ses attaques. Dans le cas face à Kakashi donc, c'est Kakashi qui a dû le chercher vu que Deidara ne laissait aucune ouverture, vu que Deidara ne voulait tout simplement pas le combattre

Un autre fait que tu sembles oublier c'est que Kakashi n'a utilisé le kamui que parce qu'il voulait en finir le plus vite possible pour aller secourir Sakura et Chiyo après(il le dit à plusieurs reprises). Sasuke se trouvait-il dans les même conditions que Kakashi? Biensûr que non, vu qu'il s'agissait d'un combat normal, sans pression particulière, sans idée à sauver quelqu'un.

Basicalement on ne peut même pas dire que Kakashi a combattu Deidara vu que ce dernier passait son temps à fuir, et si l'adversaire fuit, comment fais-tu pour le combattre? Surtout en plus si c'est un adversaire volant. Comment l'empêches tu de voler hors de portée de toi? C'est Jiraya qui l'aurait empêché peut-être? C'est Naruto qui l'aurait en empêché? C'est Sasuke qui l'aurait en empêché?

Maintenant, il a quand même utilisé kamui pour essayer de faire vite comme je l'ai dit, mais qu'est-ce-qui a sauvé Deidara à ce moment? C'est pourtant explicitement dit par Kakashi que c'est son mauvais contrôle de la position et de la taille de la barrière spatio-temporelle à ce moment la. En fait si tu regardes bien les images, tu remarqueras qu'il visait la tête, mais que ca a dévié au dernier moment vers le bras tout simplement car comme il l'a dit après, il n'arrivait pas à contrôler la position, et donc en visant le bras, cette partie du bras fût envoyé dans l'autre dimension.

Qu'est-ce-que ca veut dire? Ca veut dire que si la barrière spatio-temporelle était mieux maitrisé et n'avait pas dévié de sa trajectoire, au lieu du bras, c'est la tête de Deidara qui aurait été envoyé dans l'autre dimension. En quelque sorte donc, c'est la non-maitrise du jutsu à ce moment la qui a sauvé Deidara, un fait scénaristique donc.

A titre de comparaison donc, si c'était plutôt le Kakashi actuel(avec sa maitrise actuelle) qui l'avait visé, c'était fini pour lui

Contre Kakuzu, déja Kakuzu est-il faible? On parle quand même d'un gars qui a réussi à survivre à un duel face à un monstre comme le Shodai Hokage alors qu'à l'époque il avait bien loin l'expérience ou la puissance actuelle, il n'avait même qu'un coeur à l'époque alors que maintenant il en a 5(enfin avant de mourrir ). On parle quand même d'un gars qui a pu tuer tous les dirigeants de son village avant de prendre la poudre d'escampette, on parle quand même d'un gars qui dit avoir eu l'habitude de tuer tous ses partenaires de l'Akatsuki(des mecs qui sont quand même désignés pour leurs terribles forces parmi les nukenins), on parle d'un gars qui dit n'avoir que rarement perdu des coeurs sur un champ de bataille et pourtant il en a beaucoup connu pour un mec de plus de 90ans, un mec ayant cette grande expérience.

Perso en tous cas, moi je pense que c'est pour raison scénaristique que Naruto a même pu le battre, même si c'est vrai qu'il était déja diminué, la facon dont Naruto l'a battu était assez étrange et pourtant il avait l'air d'être un mec assez expérimenté et intelligent en combat, même capable de voir à travers les plans de Shikamaru

Après, il est vrai que kakashi s'est fait dominé, mais faut pas non plus oublier les détails. Tu fais quoi de la partie où Kakashi se tape quasiment tout le boulot à combattre Kakuzu et Hidan en même temps? Tu fais quoi de la partie où il est carrement obligé de prendre des risques pour sauver des équipiers pas complètement dans le coup? Le plus étrange même dans l'histoire c'est que malgré tout ca, il pensait en finir avec Kakuzu avec son kamui lors de la dernière attaque

Contre Tendo, tu dis qu'il était seul face Kakashi, Choji et Choza et de nombreux jounins? Déja, Tendô est-il faible? On parle quand même du corps qui fût présenté comme chef de l'Akatsuki dirigeant une assemblée où se trouve les plus puissants nukenins de tous les villages ninjas. On parle quand même de celui qui a éclaté Konoha, battu Naruto mode sennin aidé de plusieurs invocations et même pousser Kyubi dans ses derniers retranchements, mais bon je suppose qu'à te lire, malgré tout cela, Tendo est faible?

Et si je te disais que Tendo était aussi seul face à Naruto sennin et de nombreuses invocations et avait en plus l'avantage d'avoir de précieuses infos le concernant que kakashi n'avait pas au départ, mais il les a quand même tous éclater?

Bref, je trouve ta description un peu biaise comparé au réel contenu, mais bon même en se basant sur que tu dis, ce qui est bizarre est que même cette description ne réflète absolument pas ce qui s'est passé.

Déja tu dis que Tendô était seul? Et Shurado alors? Il était où? Tendô a éclaté Kakashi et sa clique seul? N'est-ce-pas lui qui s'est fait sauver par Shurado? Ou alors Shurado ne compte plus? Il se serait fait détruire à ce moment la si Shurado n'était pas intervenu.

Ce qui est aussi étrange c'est que tu parles de l'aide de plusieurs autre jounins, mais oublies étrangement de mentionner que d'un autre côté, Kakashi a dû se taper le plus fort des Pain(Tendô) ainsi que Shurado pendant une bonne partie du combat tout seul. Comme quoi, tu prends juste des détails qui t'arranges et oublies le reste?

Parlant même de l'aide de ces jounins, qu'ont-ils réellement fait? Le simple fait d'être la c'est devenu une aide maintenant? N'est-ce pas ces jounins qui se font étaler dès leur arrivée? En quoi ont-ils vraiment été utiles?

Mais bon je suppose que vu que c'est pas Jiraya, tu préfères pas t'attarder sur les détails?

[Sparsker]

KTB a écrit:

Il a bien plus de techniques, semble plus rapide, a une meilleure maitrise de son arme ultime et peut maintenant la déployer sans trop craindre les effets secondaires

bon pour les techniques et la rapidité j'attends de voir, pour kamui il y a eu clairement de l'amélioration mais faut dire que l'auteur est plus trés cohérent avec lui niveau chakra.

Et puis bon dire qu'il a pas de contre coups alors que le mec ne s'est fait quasiment pas attaqué de tobi de tous le combat j'ai plutôt envie de dire qu'il a le temps de se remettre de son contrecoups.

quitte à refaire un top :


1/Minato= Madara 2/Tobi 3/ Nagato 4/Naruto 5/Sasuke 6/Itachi

7/Shodaime 8/Nidaime 9/Orochimaru 10/Raikage

11/Killerbee 12/Jiraya 13 /tsuchikage 14/danzou 15/Kisame

16/Deidara 17/Sasori 18/ Gai 19/Kakuzu=Kakashi.

[Mizuki_tiger]

Sparsker a écrit:

bon pour les techniques et la rapidité j'attends de voir, pour kamui il y a eu clairement de l'amélioration mais faut dire que l'auteur est plus trés cohérent avec lui niveau chakra.

KTB a raison. L'auteur ne nous a pas sorti un niveau de Chakra dantesque, mais un niveau de maîtrise du Chakra (et notamment avec le MS) très nettement amélioré.
Kakashi n'utilise pas 50 fois plus de Chakra, mais le gère bien mieux actuellement.

Sparsker a écrit:

Et puis bon dire qu'il a pas de contre coups alors que le mec ne s'est fait quasiment pas attaqué de tobi de tous le combat j'ai plutôt envie de dire qu'il a le temps de se remettre de son contrecoups.

Kakashi a quand même dû utiliser plusieurs fois Kamui dans ce combat (Kunaï, Rasengan... Gedo Mazo...).
Kakashi a bien progressé, c'est indéniable. De là dire qu'il surpasse les Kage, non, mais il n'en reste pas moins que sa meilleure maîtrise du Kamui en font un adversaire redoutable, que Tendô (alors chef de l'Akatsuki qui détruira Konoha, affrontera un Kyûbi lâché et créera un astre gigantesque) n'a pas pris à la légère.

Sparsker a écrit:

1/Minato= Madara 2/Tobi 3/ Nagato 4/Naruto 5/Sasuke 6/Itachi 7/Shodaime 8/Nidaime 9/Orochimaru 10/Raikage 11/Killerbee 12/Jiraya 13 /tsuchikage 14/danzou 15/Kisame 16/Deidara 17/Sasori 18/ Gai 19/Kakuzu=Kakashi.

Minato = Madara, à la limite je veux bien (si on prend pas Edo Madara bien sûr).
Quoique avec sa maîtrise de toutes les techniques Uchiwa, son expérience en tant que chef de guerre, son intelligence (c'est aussi le cerveau du plan oeil de la Lune), son Susano'o forme complète comparable à un Bijuu, ça reste à voir... Mais supposons.
Sasuke (et même Naruto) au dessus d'Itachi, j'émets aussi un doute. Itachi a un moins bon potentiel, mais est un vrai génie à la Minato. C'est là sa véritable force, avant même ses pouvoirs bien puissants presque comparables à ceux de Sasuke (qui n'a pour le moment que le MSE en plus). Enfin, là encore, on peut avoir un doute, c'est pas choquant.
Par contre d'où il sort le Shodaime en dessous de Sasuke ? On parle d'Hashirama Senju, pas de Konohamaru Sarutobi. On parle du mec qui maîtrise le Mokuton, le Jutsu le plus complet du manga, pouvant à la fois bourriner, être précis, sceller, endormir, le tout couplé à un excellent Genjutsu d'obscurité ainsi qu'une régénération laissant penser à un mode Sennin (limaces ?). Ce mec est une légende pour Kabuto et même Madara vante ses pouvoirs, méprisant les 5 Kage qui d'après lui ne lui arrivent pas à la cheville. À travers Edo Madara, on a quand même pu avoir un aperçu de ses pouvoirs. Comment un tel mec peut-il être après Sasuke ? Même après Naruto ? Même après Itachi, Nagato, Minato ?
Et Nidaime, tu le classes à partir de quoi ? On ignore tout de ses pouvoirs, excepté l'Edo Tensei, un bon Suiton et, d'après Minato, de bonne techniques spatio-temporelles. C'est bien, mais ces infos sont pas suffisantes pour lui donner une place précise, même si on se doute qu'il ne devait pas être mauvais.
Pour les autres, leurs niveaux me paraissent trop proches pour qu'on puisse bien les classer. Autant faire des catégories pour ceux qui ont un niveau similaire.

[z]

C'est pour ça que c'est toujours le bordel de faire un classement avec les vivants et les morts mélangés On ne sais pas trop ce que valent les légendes (telles que Minato, Hashirama, etc.. ). On ne sais pas non plus ce que valent les morts plus "normaux" (le reste de l'Aka sachant qu'ils n'ont pas du tout évolué dans la mort contrairement aux vivants). Mais si on enlève les morts du classement de Spasker, qu'on inverse Kakashi et Gai, KillerBee et Oro, on obtient un bon classement je trouve

Je me demande si ça serait une bonne idée de recommencer à 0 le topic du classement des personnages vivants (incluant Madara). J'avais arrêté car le classement n'évoluait plus du tout mais avec l'arrivée de Madara... le seul truc qui me dérange pour le moment c'est Sasuke : il sera sûrement classé en très incorrectement (peut-être même qu'il est inclassable) vu les circonstances (on le vois peu dans des vrais combats ces derniers temps). Peut-être faudrait-il attendre de le revoir dans un vrai combat pour relancer le topic, je sais pas.

[Mizuki_tiger]

Pour le classement des "morts" suffit de prendre leurs atouts avant leur mort.
Par exemple, Minato, on commence quand même à bien connaître ses invoc', ses techniques de sceaux, ses techniques spatio-temporelles, son intelligence/sang-froid, son Ninjutsu, son Chakra correct. Avec ça, y'a largement de quoi le classer en tête de liste, car il fait partie de ceux dont on peut le moins facilement trouver d'adversaire à sa taille.

Sans les morts, il reste plus grand chose au classement de Spasker : Tobi, Naruto, Sasuke, suivis de quelques mecs d'un bon niveau Kage. Donc oui, sans les morts c'est déjà plus correct son classement.
Après, les morts, ben suffit de les prendre à leur apogée.

Sinon, comme tu dis le topic des niveaux est intéressant.
Concernant Sasuke, je pense surtout que pour le moment, tout ce qu'on sait c'est qu'il n'est limité que par son Chakra, plus par son acuité visuelle. Si on apprend qu'il a de nouveaux pouvoirs, en fonction d'eux on pourra revoir son classement à la hausse mais en attendant on va pas lui en inventer !

[foufou'kun]

Concernant deidara, kakuzu et cie vs kakashi KTB a tout dit. Et puis c'est simple Dediara voulait séparer Naruto de kakashi, il a déjanté par le son niveau du dojoutsu et par la suite en situation de vie ou de mort il a préféré assuré sa vie. Normale dira t -on il y en avait du monde.

Et bien Sparsker je suis surpris d'avoir lu que tu trouves que kakashi s'est bien amélioré sur dojoutsu , les choses évoluent. Mais concernant ton classement bien que non exhaustif, je dirais que le gros point noir est la place qu'occupe Hashirama, je m'attarderai donc davantage sur ça, elle me semble incompatible avec les données sur lui et le manga. Le paradoxe avec le classement de madara s'explique comment ?

A noter que le raikage n'est pas non plus une classe au dessus du tsuchikage encore moins avec un bras en moins. Je dirais que j'aurais mis certains ninjas de la catégorie 7 dans la catégorie du dessus et d'autres d'en dessous Oro et le raikage.

Pour moi penser quelqu'un d'une catégorie plus forte qu'un autre n'oblige pas à le mettre une catégorie au dessus.

Sparser a écrit:

1/Minato= Madara 2/Tobi 3/ Nagato 4/Naruto 5/Sasuke 6/Itachi 7/Shodaime 8/Nidaime 9/Orochimaru 10/Raikage 11/Killerbee 12/Jiraya 13 /tsuchikage 14/danzou 15/Kisame 16/Deidara 17/Sasori 18/ Gai 19/Kakuzu=Kakashi.

[Ganja]

KTB a écrit:

Ganja les perso évoluent et Kakashi ne fait pas exception. A t'entendre seul Naruto et Sasuke ont évolué depuis tout ce temps et Kakashi a juste marqué le pas? Le Sasuke qui a combattu Deidara est bien plus faible que le Sasuke actuel, tout comme le Naruto qui était face à Deidara ou même Kakuzu est bien plus faible que l'actuel, tout comme le Kakashi face à Deidara ou Kakuzu est bien plus faible que l'actuel. Même le Kakashi face à Pain est moins fort que l'actuel.

Ouais fin, Naruto et Sasuke évoluent parce que Naruto s'entraîne avec 1000 clones, Sasuke récupère un MS + une haine trooop dark sisisi, tout ça. Kakashi, lui, n'a rien fait qui puisse justifier une progression, sauf celle de son Kamui ( on peut aisément supposer qu'il le maîtrise mieux, à force de l'utiliser ).

Du coup, Kakashi plus fort, oui, mais plus fort sur les Kamuis, pas les Chidoris, Taijutsu et autres, ou alors très peu.

Il est sans doute un peu plus rapide, mais à peine, vu qu'il ne s'est pas entraîné à améliorer sa vitesse ou sa force ou je ne sais quoi.

Citation:

Déja, il ya une grande différence de contexte entre le Deidara face à Kakashi et Naruto et celui face à Sasuke. Le Deidara face à Sasuke cherchait à tuer, alors qu'il cherchait plutôt à éviter Kakashi, à éviter un combat, voila pourquoi il volait hors de la portée de ce dernier, alors que dans un véritable combat comme face à Sasuke, un combat où il va pour tuer, il restait au minimum à portée pour faciliter la réussite de ses attaques. Dans le cas face à Kakashi donc, c'est Kakashi qui a dû le chercher vu que Deidara ne laissait aucune ouverture, vu que Deidara ne voulait tout simplement pas le combattre

C'est sûr. Après, bon, quand on voit Kakashi qui peut plus combattre, Naruto qui tape un clone d'argile et la team Gai qui réussit même pas à choper Deidara, perso je me suis dit "Waw, ils arrivent pas à se faire un gars seul. Deidara est quand même une classe au dessus". On a tendance à l'oublier mais Deidara a failli en tuer quelques uns et partir avec juste un bras en moins, alors qu'il affrontait Kakashi + Naruto + Gai + Tenten + Lee + Neji.

Donc bon, quand on voit Sasuke battre Deidara après, malgré le gros plot no jutsu utilisé par l'auteur ( Deidara qui utilise pas certaines techniques, qui préfère se suicider plutôt que de finir Sasuke ... ), ça place d'office ce Sasuke AU MOINS supérieur ou égal aux gars de cette bande, donc Kakashi, Gai ... Quoique, on a pas trop vu Gai dans ce combat donc on sait pas ce que ça aurait donné, mais le fait est que Sasuke a bien plus brillé dans un combat où il n'avait pas que des avantages ( il a dû gérer Tobi, aussi ).

Citation:

Un autre fait que tu sembles oublier c'est que Kakashi n'a utilisé le kamui que parce qu'il voulait en finir le plus vite possible pour aller secourir Sakura et Chiyo après(il le dit à plusieurs reprises). Sasuke se trouvait-il dans les même conditions que Kakashi? Biensûr que non, vu qu'il s'agissait d'un combat normal, sans pression particulière, sans idée à sauver quelqu'un. Basicalement on ne peut même pas dire que Kakashi a combattu Deidara vu que ce dernier passait son temps à fuir, et si l'adversaire fuit, comment fais-tu pour le combattre? Surtout en plus si c'est un adversaire volant. Comment l'empêches tu de voler hors de portée de toi? C'est Jiraya qui l'aurait empêché peut-être? C'est Naruto qui l'aurait en empêché? C'est Sasuke qui l'aurait en empêché?

Hmm, je me souviens plus que Kakashi dit en finir vite pour sauver Sakura et Chiyo ... C'est sans doute vrai, ça fait un bail que j'ai pas lu cette partie du manga ^^' C'est sûr que Kakashi était désavantagé mais Sasuke aussi, pour Tobi, et puis surtout, le bilan du combat a été plutôt ridicule pour le groupe de 6 qui a affronté Deidara, alors que ce dernier a laissé Kakashi sur le carreau, Naruto fatigué, et a failli faire une jolie explosion sur tout le monde.

Après, pour toucher un Deidara volant, est-ce que d'autres auraient pu l'arrêter ? Un Sasuke actuel ou même MS aurait sans doute pu, à l'aide d'Amaterasu. Le Naruto actuel pourrait sans doute, avec sa vitesse, les bras de chakra de Kyubi .. Je pense que Naruto Sennin pourrait le rattraper aussi, vu les sauts de tarés qu'il fait et le Rasenshuriken qui grandit sans crier gare. Jiraya / Orochimaru aussi, avec des invocations et des gros jutsus ...

Comme quoi, Kakashi est très polyvalent et tout ce qu'on veut mais niveau polyvalence il a un gros manque, celui de techniques bourrines et super rapides. Kamui excepté, bien sûr. Parce que Kamui reste trop imprévisible pour le moment ( d'un côté ça fait disparaître des Rasengans instantanément et donc ça pourrait tout aussi bien arracher la tête à n'importe qui, donc one-shot instantané, de l'autre, c'est utilisé que pour faire disparaître des clous et des flèches. ) et que ça vidait plutôt bien Kakashi, jusqu'à maintenant en tout cas ( faut croire qu'on lui a fait une greffe de Senju au Kakashi, il enchaîne les Kamuis maintenant. )

Citation:

Maintenant, il a quand même utilisé kamui pour essayer de faire vite comme je l'ai dit, mais qu'est-ce-qui a sauvé Deidara à ce moment? C'est pourtant explicitement dit par Kakashi que c'est son mauvais contrôle de la position et de la taille de la barrière spatio-temporelle à ce moment la. En fait si tu regardes bien les images, tu remarqueras qu'il visait la tête, mais que ca a dévié au dernier moment vers le bras tout simplement car comme il l'a dit après, il n'arrivait pas à contrôler la position, et donc en visant le bras, cette partie du bras fût envoyé dans l'autre dimension. Qu'est-ce-que ca veut dire? Ca veut dire que si la barrière spatio-temporelle était mieux maitrisé et n'avait pas dévié de sa trajectoire, au lieu du bras, c'est la tête de Deidara qui aurait été envoyé dans l'autre dimension. En quelque sorte donc, c'est la non-maitrise du jutsu à ce moment la qui a sauvé Deidara, un fait scénaristique donc. A titre de comparaison donc, si c'était plutôt le Kakashi actuel(avec sa maitrise actuelle) qui l'avait visé, c'était fini pour lui

Je suis d'accord, avec ce que le Kakashi actuel fait avec Kamui, c'est normalement du one-shot instantané. Le truc, c'est qu'entre ça et les faits ... On a Kakashi qui se concentre pendant 10 pages pour enlever la tête à Gedou Mazou quoi.

http://www.mangareader.net/naruto/595/12

Et on voit que c'est pas vraiment instantané, Kamui en fait. Donc esquivable. Du coup ... C'est sûr que Kakashi aurait fait mieux qu'enlever un bras à Deidara avec deux Kamuis, mais dire qu'il lui aurait arraché la tête avec un seul Kamui ? Je pense pas, vu comment il galère contre Mazou ... En fait, dès que ce n'est pas un Kamui strictement défensif ou de soutien ( jarter un Rasengan ou autre ), Kakashi est bien moins efficace. Plot no jutsu ? Peut-être, mais c'est le cas.

Citation:

Contre Kakuzu, déja Kakuzu est-il faible? On parle quand même d'un gars qui a réussi à survivre à un duel face à un monstre comme le Shodai Hokage alors qu'à l'époque il avait bien loin l'expérience ou la puissance actuelle, il n'avait même qu'un coeur à l'époque alors que maintenant il en a 5(enfin avant de mourrir ). On parle quand même d'un gars qui a pu tuer tous les dirigeants de son village avant de prendre la poudre d'escampette, on parle quand même d'un gars qui dit avoir eu l'habitude de tuer tous ses partenaires de l'Akatsuki(des mecs qui sont quand même désignés pour leurs terribles forces parmi les nukenins), on parle d'un gars qui dit n'avoir que rarement perdu des coeurs sur un champ de bataille et pourtant il en a beaucoup connu pour un mec de plus de 90ans, un mec ayant cette grande expérience. Perso en tous cas, moi je pense que c'est pour raison scénaristique que Naruto a même pu le battre, même si c'est vrai qu'il était déja diminué, la facon dont Naruto l'a battu était assez étrange et pourtant il avait l'air d'être un mec assez expérimenté et intelligent en combat, même capable de voir à travers les plans de Shikamaru Après, il est vrai que kakashi s'est fait dominé, mais faut pas non plus oublier les détails. Tu fais quoi de la partie où Kakashi se tape quasiment tout le boulot à combattre Kakuzu et Hidan en même temps? Tu fais quoi de la partie où il est carrement obligé de prendre des risques pour sauver des équipiers pas complètement dans le coup? Le plus étrange même dans l'histoire c'est que malgré tout ca, il pensait en finir avec Kakuzu avec son kamui lors de la dernière attaque

Bah, pour moi, le plus flagrant, c'est pas tellement le fait qu'il ait pas pu le battre, non, je pense que Kakuzu est vachement dur à battre en solo ... Je verrais bien du Kage galérer / perdre dessus, et je pense pas qu'Itachi gagne à tous les coups contre un gars du style Kakuzu.

Pour moi le plus flagrant c'est que Kakashi a rien pu faire du tout quoi. Dès l'effet de surprise terminé, Kakashi s'est fait dominer en Taijutsu, en Ninjutsu ... Au final il lui a même pas retiré un seul coeur en 1 vs 1. Si on prend juste le 1 vs 1, Kakashi a pas dominé Kakuzu une seule fois, alors que j'imagine largement un Kage capable de lui mettre quelques coups, lui détruire des coeurs, etc.

Par exemple, Tsunade, le Raikage, la Mizukage, Oonoki, Danzô, je les vois largement enlever au moins 2 coeurs à Kakuzu en 1 vs 1 pour certains, gagner pour d'autres. Du coup, pour moi, si Kakashi a un niveau Kage, il est un peu limité pour moi ... Un niveau Kage timide. Son Kamui final n'aurait pas tué Kakuzu, vu que Kakashi ne voyait que la grosse boule de feu qui venait vers lui.

Citation:

Contre Tendo, tu dis qu'il était seul face Kakashi, Choji et Choza et de nombreux jounins? Déja, Tendô est-il faible? On parle quand même du corps qui fût présenté comme chef de l'Akatsuki dirigeant une assemblée où se trouve les plus puissants nukenins de tous les villages ninjas. On parle quand même de celui qui a éclaté Konoha, battu Naruto mode sennin aidé de plusieurs invocations et même pousser Kyubi dans ses derniers retranchements, mais bon je suppose qu'à te lire, malgré tout cela, Tendo est faible? Et si je te disais que Tendo était aussi seul face à Naruto sennin et de nombreuses invocations et avait en plus l'avantage d'avoir de précieuses infos le concernant que kakashi n'avait pas au départ, mais il les a quand même tous éclater?

Faut relativiser, Tendo a commencé le combat accompagné des 5 autres corps. Le Naruto qui se fait battre par Tendô est un Naruto normal, privé de Chakra et de Mode Sennin par le Pain Ninjutsu.

Concrétement, Tendo a enchaîné 3 invocs avec un mega Shinra Tensei, Naruto normal, Hinata, a tenu tête et dominé à la fin Kyubi 6 queues, puis a perdu contre Naruto Sennin.

Du coup, Tendo affaibli <Naruto> Naruto Sennin mais y a pas non plus un énorme fossé entre eux. Du coup, si Kakashi avait un niveau Kage parmi les meilleurs Kage ( genre les 2-3 premiers ) je l'aurais vu au moins toucher Tendô quoi.

Citation:

Déja tu dis que Tendô était seul? Et Shurado alors? Il était où? Tendô a éclaté Kakashi et sa clique seul? N'est-ce-pas lui qui s'est fait sauver par Shurado? Ou alors Shurado ne compte plus? Il se serait fait détruire à ce moment la si Shurado n'était pas intervenu.

Pas faux, fin ce qui m'a plutôt choqué c'est comment Kakashi a galéré à détruire un seul corps de Pain ( Shuradô ). En 1 vs 1, c'est à dire sans la clique de Kakashi et tout, Kakashi aurait gaspillé la moitié de son Chakra pour détruire Shuradô ( avec le clone Raiton et le truc qu'il voulait enchaîner juste après ). C'est pas nan plus super glorieux pour quelqu'un qui devrait avoir selon certains un haut niveau Kage.


Pour moi, Kakashi a un timide niveau Kage, mais pas plus.

[Tetsuga]

Note à part, concernant Minato : On peut se douter qu'il maitrisait le mode Ermite des crapauds.

[nsps3]

Citation:

Note à part, concernant Minato : On peut se douter qu'il maitrisait le mode Ermite des crapauds.

Je ne suis pas 100% sûr, mais il me semble que seuls Naruto et Jiraya ont réussi à maîtriser le mode sennin...

Citation:

Ganja les perso évoluent et Kakashi ne fait pas exception. A t'entendre seul Naruto et Sasuke ont évolué depuis tout ce temps et Kakashi a juste marqué le pas? Le Sasuke qui a combattu Deidara est bien plus faible que le Sasuke actuel, tout comme le Naruto qui était face à Deidara ou même Kakuzu est bien plus faible que l'actuel, tout comme le Kakashi face à Deidara ou Kakuzu est bien plus faible que l'actuel. Même le Kakashi face à Pain est moins fort que l'actuel.

Là c' est ton interprétation, mais une autre interprétation serait que Naruto et Sasuke progressent à cette vitesse parce qu' ils sont plus jeunes. Kakashi a, selon moi, déjà passé cette période de progression exponentielle (qui serait donc plutôt réservée aux ados). Plus tu grandis, plus tu t'approches d'une limite, et donc plus la progression est lente ( un peu comme dans un circuit RC, avec la charge du condensateur , tu vois?).

[Tetsuga]

Déjà, nous pouvons nous douter que Minato avait un pacte avec Gamabunta (Cf : lorsqu'il invoque face à Kyûbi).
À en conclure, il aurait été en relation avec les crapauds et même le Mont Myôboku.
*De plus, Minato semblait être l'enfant de la prophétie, d'après les paroles de Jiraya. Il me semble donc logique, que l'art du Senjutsu lui a été enseigné.

Mais ça ne reste que des spéculations de ma part.

Après relecture du chapitre en question, Fukasaku précise qu'il faut un chakra de base assez puissant pour résister à celui, dit "naturel"

Sorry

[Ganja]

Bof, Fukasaku n'a jamais évoqué Minato, et compare toujours Naruto à Jiraya, et non pas à Minato. Si Minato avait réellement appris le mode Sennin, Fukasaku l'aurait au moins évoqué.

De plus, il faut un chakra immense pour maîtriser le Mode Sennin, pas sûr que Minato fasse l'affaire. Et surtout, Minato ne l'a jamais montré, alors qu'il lui aurait été bien utile ( un Oodama Rasengan ça aurait quand même eu plus d'effet sur Tobi, mine de rien. Et le Genjutsu des crapauds aurait peut-être permis de l'éliminer )

[foufou'kun]

Ganja t'es quand même pas en train de dire que kakashi doit se concentrer une seconde pour découpé la gorge d'un monstre comme mazou ? Sérieusement tu vois ce que c'est ?

Citation:

Son Kamui final n'aurait pas tué Kakuzu, vu que Kakashi ne voyait que la grosse boule de feu qui venait vers lui.

ça on en sait rien. Lui semble prétendre le contraire. Dans tous les cas kamui aurait mis en difficulté kakuzu et question impression de la prestation du gars ça aurait changer la donne même s'il venait à perdre. Au moins kakuzu aurait été lui aussi acculé dans l'affaire. Mais voilà le gars n'a pas usé de son atout là où kakuzu n'avait plus rien à montrer.

[Mizuki_tiger]

Je doute également que Minato eût maîtrisé le mode Sennin des crapauds.
Naruto est clairement comparé à Jiraya, qui semble être le seul avant lui à l'avoir maîtrisé. Jamais Minato n'a été évoqué.

Si c'était le cas, il avait largement l'opportunité de l'utiliser face à Kyûbi/Tobi : c'était clairement le moment. La situation était en effet comparable à Pain attaquant Konoha : Naruto s'est mis en Mode Sennin avant, Minato aurait pu en faire autant avant d'aller à Konoha, ça aurait été beaucoup plus efficace (pour porter Kyûbi et le balancer à l'extérieur, par exemple).

Tetsuga a écrit:

Déjà, nous pouvons nous douter que Minato avait un pacte avec Gamabunta (Cf : lorsqu'il invoque face à Kyûbi). À en conclure, il aurait été en relation avec les crapauds et même le Mont Myôboku.

Minato avait en effet un pacte avec Gamabunta... Tout comme Naruto en avait un vers le milieu de la FG, s'est entraîné avec Jiraya pendant 2,5 ans et n'a finalement appris le Mode Sennin qu'après la mort de Jiraya. Faire un pacte avec une créature ne veut pas dire qu'on connaît son monde et son mode par coeur. Et plus particulièrement pour Minato dont le maître était Jiraya, et qui a donc eu simplement à faire le pacte que lui présentait sans chercher par lui-même.

[hulk_]

Mizuki_tiger, j'ai compris ta thèse. Grosso modo tu dis un bon ninja est efficace, c'est-à-dire, il peut battre beaucoup d'autre ninja et ça grâce à ses techniques. Donc pourquoi quand je cite Kamui tu es pas content ? Tu dis qu'un ninja rapide (ce qui est le cas de tous ceux du niveau de Kakashi) peut l'éviter, c'est quand même énorme. La force de kamui est justement qu'il ne laisse pas le choix. Une fois dedans c'est plié. Il faut recourir à des permutation pour pas être atteint. Le problème c'est comment le gars sait que Kakashi va lancer kamui ? Sharingan ? Byakugan ? Rinnengan ? On voit bien rien qu'avec la version de Tobi qui moins taillée pour l'attaque qu'il ne craint personne et qu'il a eu beaucoup de gens avec et ne craignait ni nagato ni Itachi. D'ailleurs, si on va au bout de ta logique Tobi est moins fort que sasuke... Et Kakashi peut tuer tout le monde avec son kamui. Quant à se défendre, il y a les clones et les défenses spéciales.

[Ganja]

foufou'kun a écrit:

Ganja t'es quand même pas en train de dire que kakashi doit se concentrer une seconde pour découpé la gorge d'un monstre comme mazou ? Sérieusement tu vois ce que c'est ?

Si, justement, c'est Kakashi qui le dit lui-même... Et dans les faits, il met effectivement 10 pages à se concentrer pour le faire.

Le temps que Naruto et Gai aient un joli échange de Taijutsu avec Tobi.

Dans les faits, Kamui est loin d'être aussi rapide sur un ennemi que lorsqu'il est utilisé défensivement pour dégager un clou ou une flèche.

Citation:

Citation: Son Kamui final n'aurait pas tué Kakuzu, vu que Kakashi ne voyait que la grosse boule de feu qui venait vers lui. ça on en sait rien. Lui semble prétendre le contraire. Dans tous les cas kamui aurait mis en difficulté kakuzu et question impression de la prestation du gars ça aurait changer la donne même s'il venait à perdre. Au moins kakuzu aurait été lui aussi acculé dans l'affaire. Mais voilà le gars n'a pas usé de son atout là où kakuzu n'avait plus rien à montrer.

Euh ... Kakashi ne voyait que la boule de feu, Kamui marche sur ce qu'il voit.

Kakashi ne disait pas "Si vous n'étiez pas arrivés à ce moment là j'aurais tué Kakuzu avec mon Kamui" mais "Si vous n'étiez pas arrivé à ce moment là j'aurais été contraint d'utiliser Kamui et j'aurais fini à l'hôpital".

Il l'aurait utilisé défensivement, comme il le fait à chaque fois, vu que la boule de feu était sa seule cible. Et même s'il pouvait toucher Kakuzu, bah il aurait détruit ... un seul coeur.

Je ne dis pas que sa performance est nulle, juste que Kakashi n'a pas été excellent face à Kakuzu et qu'un Kage moyen aurait été meilleur.

[Mizuki_tiger]

hulk_ a écrit:

Mizuki_tiger, j'ai compris ta thèse. Grosso modo tu dis un bon ninja est efficace, c'est-à-dire, il peut battre beaucoup d'autre ninja et ça grâce à ses techniques.

Grosso modo c'est ça oui.

hulk_ a écrit:

Donc pourquoi quand je cite Kamui tu es pas content ?

hulk_ a écrit:

Tu dis qu'un ninja rapide (ce qui est le cas de tous ceux du niveau de Kakashi) peut l'éviter, c'est quand même énorme. La force de kamui est justement qu'il ne laisse pas le choix. Une fois dedans c'est plié. Il faut recourir à des permutation pour pas être atteint.

C'est vrai, sauf qu'en combat le mec en face bouge. Et on a bien vu avec Bee ou le Raïkage que Sasuke n'arrivait même pas à les suivre des yeux. Comment tu veux que Kakashi, sans même les suivre des yeux, puisse les atteindre avec Kamui ?

hulk_ a écrit:

Le problème c'est comment le gars sait que Kakashi va lancer kamui ? Sharingan ? Byakugan ? Rinnengan ?

Des yeux classiques suffisent.
À partir du moment où Kakashi sort le MS, c'est évident que l'attaque qui va suivre sera violente et demandera à l'adversaire d'attaquer rapidement.
Et ce, même s'il pense que c'est Amaterasu, Susano'o ou Tsukuyomi. Dans tous les cas il faut à tout prix éviter le pouvoir qui va sortir.

C'est d'ailleurs comme ça que Raïkage a réussi à "esquiver" Amaterasu. Il a vu le MS de Sasuke et s'est préparé, tout simplement.

hulk_ a écrit:

On voit bien rien qu'avec la version de Tobi qui moins taillée pour l'attaque qu'il ne craint personne et qu'il a eu beaucoup de gens avec et ne craignait ni nagato ni Itachi. D'ailleurs, si on va au bout de ta logique Tobi est moins fort que sasuke...

Sauf que, encore une fois, tu te limites au Kamui.
Alors certes, la version de Tobi n'attaque pas à distance, mais Tobi maîtrise bien mieux son Kamui que Kakashi. Cela lui permet d'être intouchable par exemple, et il n'a apparemment pas de limite grâce à sa greffe Senju.
Donc, quand on prend tout en compte, Tobi est beaucoup plus efficace que Kakashi et donc bien meilleur.

hulk_ a écrit:

Et Kakashi peut tuer tout le monde avec son kamui.

Oui, si le mec en face reste sagement debout, immobile, Kakashi peut tuer n'importe qui.
Maintenant, en combat, c'est une autre histoire, comme je l'ai déjà dit.

hulk_ a écrit:

Quant à se défendre, il y a les clones et les défenses spéciales.

Oui, mais ce n'est pas forcément suffisant quand la comparaison se fait avec des mecs d'un niveau Kage +.

[KTB]

Ganja je passe pour les comparaisons lors de ces differents combats vu que je pense qu'on va jamais s'entendre à ce niveau. Par contre concernant le kamui, ce n'est pas que ca prend du temps. C'est que la puissance du kamui dépend de la quantité de chakra que Kakashi essaye d'accumuler avant de le produire.

Le Gedo Mazo est gigantesque(beaucoup plus grand que les montagnes), et c'est pour cela qu'il avait besoin de temps pour pouvoir accumuler la quantité de chakra suffisante pour envoyer un truc aussi énorme dans une autre dimension(enfin sa tête).

Pour un être humain de taille normalle, ce sera plus rapide je pense. Il n'aura pas besoin de prendre tout ce temps pour concentrer une quantité de chakra suffisante, et la preuve de cela c'est contre Tobi où il n'a eu nullement besoin de concentrer de chakra pour se décider à l'envoyer dans une autre dimension lorsqu'il vient secourir Sasuke

[Mizuki_tiger]

KTB a écrit:

Le Gedo Mazo est gigantesque(beaucoup plus grand que les montagnes)

Plus grand que les montagnes ?!
Ptêt pas quand même. Le GM fait la taille d'un Bijuu.
Or, sur l'image ci-dessous, tu verras entre les explosions un cercle dans les arbres qui correspond au "terrain de jeu" des Bijuus. Autrement dit, la scène où Kyûbi et Hachibi affrontent 5 Bijuu (6 même quand Son Goku est encore là) se passe dans ce "petit" cercle.

Spoil:

Un Bijuu c'est plutôt petit quand même, ça reste de l'ordre de quelques dizaines de mètres. Si tu prends un Bijuu en gros plan avec un personnage dessus, tu vois nettement l'humain, qui est plus grand que les yeux du "monstre".

Après, sur une image on voit le juubi plus grand en effet. Mais le Gedo Mazô est représenté de la taille d'un Bijuu, à peine plus grand que les Akimichi.

Au dessus, on trouvera Susano'o forme complète qui doit fait de l'ordre des 200 m de haut. Mais encore une fois, c'est pas la taille d'une montagne non plus.

Bref, petite parenthèse mais ça n'enlève en rien ton raisonnement que j'approuve.

[foufou'kun]

hulk_ a écrit:

Le problème c'est comment le gars sait que Kakashi va lancer kamui ? Sharingan ? Byakugan ? Rinnengan ?

Je souligne ce point car il est évident qu'il pose problème.

Ganja a écrit:

Si, justement, c'est Kakashi qui le dit lui-même... Et dans les faits, il met effectivement 10 pages à se concentrer pour le faire. Le temps que Naruto et Gai aient un joli échange de Taijutsu avec Tobi.

Non tu n'a pas compris ce que j'étais en train de dire, c'était est l'inverse. Il est normal que kakashi se concentre longtemps pour un montre de l'envergure de mazou. Ce n'est pas une invocation de pacotille là. On parle d'une chose capable de se bouffer des raikiris. Kakashi optimise son chacra, il ne le fera pas de la même manière pour un clou, un morceau de corps de taille humaine ou un monstre comme gedo mazou. Je trouve surprenant de lui tenir rigeur de ça en sachant que c'est compréhensible et on en a vu des kamui avec kakashi, donc là dessus on appui sur les circonstances de la cible.

Ganja a écrit:

Dans les faits, Kamui est loin d'être aussi rapide sur un ennemi que lorsqu'il est utilisé défensivement pour dégager un clou ou une flèche.

Non dans les faits personne n'est réellement capable de dire à quelle vitesse le jutsu va s’exécuter puisqu'il dépend de certains facteurs. Mais dans tous les cas vu cela ce joue dans un intervalle très cours une fois lancé et une fois les phase du jutsu exécutés.

Et ça me semble d'autant plus difficile de le dire puisque nous lecteur comme l'adversaire on s'en aperçoit qu'une fois que l'effet actif encore pire si le ms de kakashi est déjà activé. Sur ce point de vitesse d'exécution je vois pas là où kakashi envierai à quelqu'un finalement.

Ganja a écrit:

moment là j'aurais tué Kakuzu avec mon Kamui" mais "Si vous n'étiez pas arrivé à ce moment là j'aurais été contraint d'utiliser Kamui et j'aurais fini à l'hôpital".

Non kakashi fait réellement penser que il aurait fini à l'hôpital comme d'habitude mais pas en tant que perdant j'imagine. Il sous entendait l'inverse sinon je verrais pas la logique. Bref c'est une simple parenthèse pour évoquer qu'il n'y avait pas un oubli.