. Le plan oeil de la lune

[z]

Mat a écrit:

Du coup, l'idée que le plan Oeil de la Lune ne soit pas ce que Madara en dit ne semble pas rencontrer d'écho.

Qu'est ce que ça pourrait être d'autre ? C'est vrai que Madara n'a probablement pas absolument tout dit à Obito, ou qu'il cache une info cruciale.

Madara semblait un peu trop "s'amuser" à assassiner l'armée avec ses météorites pour vouloir une utopie mondiale où tout le monde est "gagnant". Si ça se trouve, Madara veut juste détruire le monde, car il a tellement été insatisfait qu'il veut se venger du monde entier. Comment ? Simple : peut-être que le Juubi est tout simplement incontrôlable, et qu'il est tout simplement très improbable d'arriver à en faire un Jinchuuriki (de le contrôler...). Peut-être que Madara le sait mais que Obito l'ignore en pensant pouvoir y arriver.




Or si Madara pense que la domination de Juubi est improbable, cela voudrait dire que Madara veut en réalité détruire le monde contrairement à ce qu'il laisse croire à Obito ! Ceci voudrait dire que Madara partage le même but que le Juubi, la destruction du monde. Je ne vois pas ce que ça pourrait être d'autre.

Peut-être que pour Madara, la définition d'un monde "gagnant" est simplement un monde où l'humanité... en est absente car anéantie, un monde "purifié" par Juubi Obito aurait peut-être dû réinterpréter les paroles de Madara au lieu de les prendre au premier degrés.



Ce coup de théâtre me plairait bien, car ça ferait de Madara un véritable méchant, pas juste une sorte de martyre déçu par sa vie et qui veut juste un monde meilleur.





(Du coup, ça me fait énormément penser à un vieux RPG, "Legend of dragoon", où le but du méchant est simplement de détruire le monde... Ce méchant ment par omission à son bras droit (pour qu'il se suive) en lui laissant croire qu'il veut une "utopie mondiale" alors que c'est tout l'inverse )

[Isumi]

Citation:

Du coup, l'idée que le plan Oeil de la Lune ne soit pas ce que Madara en dit ne semble pas rencontrer d'écho.

Sympa de revoir cette vieille idée.
Il faut dire que le chapitre 606 ne l'invalide pas spécialement...

Avant je croyais que Tobi était Madara et que oui, le plan Tsuky no Me ne pouvait pas être ce qu'il annonçait.
Mais ça, c'était avant

Toutefois, en y réfléchissant, il n'y a rien qui change la donne fondamentalement...
Tobi/Obito est peut-être incliné à croire que le genjutsu planétaire et le retour à la vie de ses chers disparus EST la solution, mais cela n'empêche pas que Madara ait d'autres projets.
Maintenant qu'il reprend goût à la "vie" sa place de leader s'affirme et rien ne garantit qu'il n'y ai pas de conflit d'intérêt avec Tobi.
De plus, je n'ai jamais trouvé Madara bien altruiste.
Enfin, je reste sur ma position concernant l'échec de cette utopie positiviste.

Toutefois, nous ne verrons pas ce plan se mettre en oeuvre, donc je peux toujours faire un procès d'intention à Madara et penser qu'en démiurge il se serait vite fourvoyé dans les effets délicatement pervers du meilleur des mondes, cela ne me coûte rien.

[Mat]

hechima a écrit:

Le plan ne prévoit peut-être pas que sasuke puisse vivre dans ce monde d'illusions où il retrouverait ses parents, mais sa place aurait été celle de pouvoir permettre à ce monde de vainqueur d'exister, sans pour autant l'intégrer lui même, dans ce cas pourquoi lui parler du plan directement s'il n'a aucun bénéfice en retour pour le voir s'accomplir (sans parler du risque de se faire doubler par lui) ?

En lisant ton message je me suis trouvé bien naïf.

Il me semble que Pain avait dit à Hidan que si tout se passait bien, chacun aurait ce qu'il désirait. Tobi a fait un peu pareil. Et c'est vrai qu'offrir Danzô à Sasuke, etc. a pu faire "plaisir" à ce dernier. Il n'était pas nécessaire de lui en dire plus vu son statut probable dans l'organisation. J'espère que Sasuke réapparaîtra pour avoir quelques indices pour savoir si cette stratégie a été payante (peut-être que Sasuke n'en aurait rien eu à faire de revoir ses parents finalement ).


Par rapport aux fins poursuivies par le plan, pour rebondir/prolonger ce qui a été dit :

- Madara se pose en maillon essentiel. Il faut que ce soit lui qui mette en route la machine. Donc le fait qu'il ne veuille pas partager avec Obito les tenants et les aboutissants me fait un peu douter.

- Il parle d'Hashirama, c'est un peu sa seule motivation. Donc à tout prendre, je verrais, pourquoi pas, un monde d'illusions avec Hashirama de sorte que Madara puisse reprendre ses joutes avec son meilleur ennemi.

- Mais dans un élan "positif" on peut aussi voir les choses autrement : Madara est sincère, s'il ne dit rien de plus à Obito c'est parce qu'il faudra que Madara y passe (élément remis en question par son retour via l'Edo Tensei ?) donc il souhaitait se sacrifier pour permettre à Obito (et aux autres) de vivre dans un monde meilleur. Vas-y Naruto viens toi aussi essayer de casser Madara sur ce terrain !

[Isumi]

Peut-être que lui mettre un vent serait un bon moyen de casser son orgueil.

Citation:

Madara se pose en maillon essentiel. Il faut que ce soit lui qui mette en route la machine. Donc le fait qu'il ne veuille pas partager avec Obito les tenants et les aboutissants me fait un peu douter.

Je ne comprends pas le rapport logique.
A la base, Madara n'était pas prévu au programme et Tobi pensait pouvoir déclencher le plan tout seul.
Justement, le fait qu'il se pose en monsieur indispensable serait plutôt de nature à faire douter de sa transparence envers Tobi, non ?

Citation:

Il parle d'Hashirama, c'est un peu sa seule motivation. Donc à tout prendre, je verrais, pourquoi pas, un monde d'illusions avec Hashirama de sorte que Madara puisse reprendre ses joutes avec son meilleur ennemi.

Donc, le ver serait dans la pomme

[nsps3]

Citation:

A la base, Madara n'était pas prévu au programme et Tobi pensait pouvoir déclencher le plan tout seul.

Il me semble que tu te trompes, car dans le tome 48, Tobi dit que Nagato devait réserver son sort de résurrection pour "lui" , mais on sait désormais qu' il parlait de faire revivre le véritable Madara, le seul et l' unique :P

[Mat]

@ Isumi : nsps3 a déjà répondu sur un point et pour le reste c'est dans le droit fil de ce que tu dis : le fait que Madara doive être présent pour jouer le dernier coup est un élément qui peut faire douter de la véracité de ses propos car il y a, de ce fait, une incertitude sur le résultat final du plan Oeil de la Lune car c'est lui qui sera à la manoeuvre. Désolé si mon propos était mal formulé.

[Isumi]

Merci pour vos clarifications

En fait, je soulignais que Tobi ne semblait pas avoir techniquement besoin du retour de Madara pour déclencher le plan (chapitre 537, tome 57).

Je pars du principe que la résurrection de Madara était davantage par gratitude qu'autre chose et qu'il aurait pu tout à fait s'en passer...
Kabuto lui présentant l'ET de Madara, il n'a pas bondi de joie non plus...

[Atoma]

Pire que ça. Il a carrément émis des réticences. L'idée d'une ressurection de Madara ne lui plaît pas.
Ce qui me persuade que Tobi n'a pas tellement envie de laisser Madara dans ce plan, bien qu'initialement conçu par lui.
Ce qui me bloque pour qu'on puisse dire que c'est un fait, c'est qu'il avait largement la possibilité de tuer Kabuto..
Il l'a tout de même laissé en vie. Il ne voulait pas ressusciter Madara mais l'a fait quand même. C'est ca que je comprends le moins.

[Mat]

Je ne vois pas nécessairement une incompatibilité : c'est Kabuto qui contrôlait l'Edo Tensei donc, dans ce cadre, il est plutôt logique qu'Obito n'ait pas été des plus heureux. S'il n'allait pas dans le sens de Kabuto, ce dernier aurait pu envoyer Madara (et les autres zombies) lui taper dessus. Surtout, Kabuto aurait aussi pu utiliser Madara pour en savoir un peu plus sur le plan Oeil de la Lune. D'ailleurs, on pourrait même se dire que son propos, sur le fait qu'il va devoir réviser ses plans, prend acte du fait que Madara ne pourra peut-être pas être disponible (alors qu'il voulait récupérer le Rinnegan pour remplacer Nagato en plus de contrôler la statue ?).

Est-ce que cela aurait ou non mieux servi ses ambitions ? Possible - je mise toujours sur un possible divorce entre Madara et Obito au sujet des tenants et des aboutissants de ce plan.

[Isumi]

Je ne vois toujours pas l'utilité technique de Madara dans la synchro du GM avec la Lune.

Citation:

D'ailleurs, on pourrait même se dire que son propos, sur le fait qu'il va devoir réviser ses plans, prend acte du fait que Madara ne pourra peut-être pas être disponible (alors qu'il voulait récupérer le Rinnegan pour remplacer Nagato en plus de contrôler la statue ?).

Nous sommes donc bien d'accord pour dire qu''il n'a pas besoin de Madara pour avoir un rinnegan ?
Réviser ses plans peut aussi signifier "aller chercher le rinnegan lui même à Ame. Ce qui était contrariant, j'en conviens.

[Atoma]

Merci pour les éclaircissements Mat.
Eh bien Isumi, dans une moindre mesure peut-on parler simplement de gratitude? Il lui doit la vie quand même, rien de tout ça ne serait arrivé sans Madara.
Si on exclut cette hypothétique possibilité d'un Obito sentimental et nostalgique, je voit pas trop ce qui colle. Après tout Obito semble avoir au moins prévu le fait de faire le plan SANS Madara. Donc il paraît pas indispensable.. C'est surement juste pour rembourser sa dette donc si j'ose dire. Je ne dis pas que c'est la raison la plus cohérente, juste celle que je pense que l'auteur choisira.

[Mat]

De rien pour les éclaircissements.

Isumi a écrit:

Réviser ses plans peut aussi signifier "aller chercher le rinnegan lui même à Ame. Ce qui était contrariant, j'en conviens.

Tobi parle déjà d'aller récupérer le Rinnegan avant sa rencontre avec Kabuto. Dans l'optique de la guerre il pensait (sans doute) déjà utiliser la statue et/ou les facultés de cette pupille pour remporter la bataille et/ou les réceptacles. Après, est-ce que la récupération du Rinnegan pouvait lui permettre d'atteindre de nouveaux objectifs une fois pris en compte l'apparition dans le cercueil, c'est possible.

Je ne sais pas ce que Madara a enseigné à Obito donc sauf si ce dernier a pu tout comprendre (via la stèle ? Le Zetsu noir qu'il a fait parler suite à sa rencontre avec Kabuto ou avant ? Autre(s) ?) sur la réalisation du plan il devait avoir besoin de Madara : ce dernier lui explique bien que c'est lui qui peut créer le monde idéal, etc. il ne dit pas qu'Obito peut le faire.

[Isumi]

Mat, je n'avais pas saisi que le réviser ses plans dont tu parlais n'était pas celui de l'après trahison de Pain.

Citation:

sur la réalisation du plan il devait avoir besoin de Madara : ce dernier lui explique bien que c'est lui qui peut créer le monde idéal, etc. il ne dit pas qu'Obito peut le faire.

Cela signifie-t'il que lui seul qui peut le faire ?
http://www.captainaruto.com/lecture/chapitre/606#11
Il lui explique d'ailleurs comment il peut procéder.

[Mat]

J'avais une lecture moins généreuse que cela mais tu as sûrement raison.

[nsps3]

Isumi a écrit:

Je ne vois toujours pas l'utilité technique de Madara dans la synchro du GM avec la Lune.

Peut-être que Madara est le seul à être en mesure de prendre le dessus sur le Jubi, qui sait?

Ou encore, peut-être qu' il est le seul à connaître la technique d' illusion (le Tsukyome), non? Sur ce dernier point, on peut émettre un doute puisque Tobi semble bien connaître cette technique (bien qu' il n' y ait pas de précision sur le fait que Madara lui ait enseigné cette technique, dans le manga).

[Gensei Noir]

Au fait Yamato il n'était pas inclut au GM? Sinon qu'est-ce qu'il est devenu? Car de mémoire (mais sans doute défaillante) il me semble que Kabuto l'avait "greffé" au GM et si c'est le cas et que l'auteur ne l'oublie pas, il se pourrait qu'il devienne un point faible du monstre.

[Arlia]

J'ai plus le souvenir à quoi il était greffé exactement, c'était un peu le bordel à ce niveau là pour l'armée de Zetsu. Mais normalement on devrait voir un bout de son corps qui dépasse non ?

[Isumi]

Il est relié au même truc qui met en culture les cellules d' Hashirama.
Je ne crois pas que cela se trouve actuellement dans le GM...
Normalement c'est resté dans la planque... celle que personne ne prend le temps d'aller visiter depuis le rapport d'Anko...

[Mat]

@ nsps3 : Un élément (extérieur) qui pourrait contredire ton dernier point (pour le premier je n'ai pas trop d'arguments pour ou contre à donner) c'est le dernier film de Naruto ou Tobi semble lancer les arcanes lunaires infinis mais à une échelle limitée. Je ne l'ai pas vu donc je ne sais pas encore de quoi il retourne. Et ce n'est pas parce que l'auteur a travaillé dessus qu'on peut s'en servir d'argument infaillible pour le manga mais on pourrait alors se dire qu'Obito sait comment faire.

[Atoma]

Isumi a écrit:

Il est relié au même truc qui met en culture les cellules d' Hashirama. Je ne crois pas que cela se trouve actuellement dans le GM... Normalement c'est resté dans la planque... celle que personne ne prend le temps d'aller visiter depuis le rapport d'Anko...

Oui, ca m'a choqué aussi, de plus tout les survivants de l'armée shinobi se déplace vers Naruto si je ne m'abuse, personne vers la planque ou je me trompe?