. Les couples, saison 5

[Hecchima]

Citation:

Je vois pas trop le rapport avec savoir ça en fait.

ben que c'était pas une proie facile et que le fait de pas y arriver était de l'ordre du possible, vu que c'est le plus puissant de l'akatsuki qui s'y colle, c'est normal du coup.

Citation:

Je sais pas, suffit de lire tous les arguments de certains pour le cas "Sasuke", pour montrer que les gens essayent d'aller chercher loin.

y a pas plu stéréotypé qu'un perso comme lui. Le chercher loin, c'est juste du bonus en fait quand tu vois la logique de ce genre de perso... qui vu le comportement peut tout aussi bien servir à l'inverse j'en conviens... mais dans les grande lignes, bof quoi.
des sasuke qui font le contraire de leur sentiments, genre considérer naruto comme son meilleur ami et le traiter comme une merde, ou vouloir le tuer parce qu'ils ont des objectifs... y en a plein les manga...

Citation:

Ouais, pas souvenir qu'il y avait quelconque arguments là dedans. Les gens ils ont suivit Naruto, parce que c'était le sauveur, l'élu le machin, si il avait pas la puissance pour venir en sauveur pas convaincue que l'armée l'aurait suivit.

avant la puissance y cette prophétie... rien que ça... et kyubi a été convaincu par par la puissance de naruto, mais par la force de caractère, qui faisait qu'il lâché par l'affaire... et les bijuu idem...

bref, ça repose pas que sur la puissance, mais sur le fait que naruto tient toujours ses promesses et qui l'amène à se dépasser.

[Kaze]

Citation:

ben que c'était pas une proie facile et que le fait de pas y arriver était de l'ordre du possible, vu que c'est le plus puissant de l'akatsuki qui s'y colle, c'est normal du coup.

J'arrive toujours pas à voir le rapport...

Citation:

y a pas plu stéréotypé qu'un perso comme lui. Le chercher loin, c'est juste du bonus en fait quand tu vois la logique de ce genre de perso... qui vu le comportement peut tout aussi bien servir à l'inverse j'en conviens... mais dans les grande lignes, bof quoi. des sasuke qui font le contraire de leur sentiments, genre considérer naruto comme son meilleur ami et le traiter comme une merde, ou vouloir le tuer parce qu'ils ont des objectifs... y en a plein les manga...

Tout le manga est stéréotypé de toute façon, et en général faut un gros coup de point dans la poire pour que le meilleur ami tsundere se dise "mais il a raison" ou remette sa façon de penser en cause.

[Raion]

Sanae-chan a écrit:

Spoil: Tout ça pour conclure que Sasuke et Sakura se regardaient ... Avec les couleurs et tout et tout ! Ça c'est des fans purs et durs !

haha tout ça pour demontrer qu'ils se regardent? xD
Il suffit de savoir que les 4 persos se sont alignés comme on le voit ici:

Spoil:

Naruto qui est parti vers Kurama, alors que Sakura regarde à droite et Sasuke à gauche, c'est tout.
Pourquoi ils se regardent? Parce que Hagoromo a dit " bla bla...la naissance d'un ninja qui ferait que les bijuus offrent leur aide de leur plein gré" Et après on a Sakura qui lance un regard vers Sasuke, comme quoi tout ira bien concernant les *bijuus.
*Sakura sait que Sasuke veut éliminer les bijuus.
Enfin bref, ce n'est que mon avis. \o/

[lilcrew]

Sparsker a écrit:

lilcrew a écrit: "Si Sasuke reproche à Naruto qu'il soit né pour être le gentil naïf qui place beaucoup trop d'espoir en l'humanité, le héros est censé répondre quoi?" Mais naruto a convaincu le chef de guerre ennemi qu'est obito, ses actes parlent de lui même, naruto n'a qu'a lui répondre qu'il a été seul lui aussi et qu'il appris à faire confiance aux autres, y a pas 36 réponses possibles en face c'est naruto hein ^^

Mais ce n'est pas du tout une réponse convaincante ce que tu me sors là. Naruto a convaincu Obito? Et alors? Sasuke s'est complètement désolidarisé d'Obito à un moment donné. Il n'en a rien à faire des choix qu'a pu faire Obito. Leur vision des choses est différente parce qu'Obito voulait créer une paix illusoire là où Sasuke souhaite être l'ennemi commun de l'alliance pour l'éternité. Sasuke pense qu'Obito était dans le faux, au final. En plus, Sasuke était destiné à s'opposer frontalement à l'idéologie de Naruto parce qu'ils sont les réincarnation du fils du RS.
Puis "Naruto a appris à faire confiance aux autres", non, non, ce sont les autres qui ont appris à lui faire confiance. Se faire des potes, c'est son truc. N'inversons pas les rôles. L'héritier d'Ashura, c'est Naruto. Ne l'oublions pas.

Citation:

Citation: Et c'est certainement pas le petit blondinet béni des dieux que Sasuke peut prendre en exemple. Il est bien trop spécial pour être assimilé au commun des mortels. Tu a raison sur sur le fonds mais sur la forme non,naruto n'a pas l'image du gamin béni des dieux mais de celui qui a bossé dur pour finir par obtenir un grands pouvoir. "il n'y a pas de raccourci pour être hokage" donc l'auteur estime qu'il faut travailler dur j'irai jusqu'a dire que l'auteur veut qu'on avale la pilule que naruto à travailler aussi dur que tous le monde pour arriver jusque la.

Non, je suis pas d'accord. Naruto a travaillé dur pour obtenir un grand pouvoir parce qu'il était destiné à faire cela. Naruto n'est pas un raté banal. Rock Lee et Hinata n'ont pas fait des progrès aussi spectaculaires. Quand Kishimoto nous montre que Naruto a travaillé dur pour s'élever à ce niveau, il ne sous-entend pas que tous les ratés sont capables d'obtenir son niveau en fournissant le même travail. Quand Naruto dit qu'il faut travailler dur, c'est un message pour les gosses. C'est un message qui est là pour motiver ceux qui ont du mal. A côté de ça, on reste conscient que Naruto est spécial. Il a des prédispositions physiques et idéologiques bien particulières. Il est la réincarnation d'Ashura, un héritier Uzumaki et l'enfant de la prophétie. Personne ne peut lui enlever tout ça à l'heure actuelle. Néanmoins, son discours n'en est pas moins importants pour les jeunes. Si tu veux réussir, il faut que tu te donnes à fond. Naruto est peut-être un raté bien avantagé mais ça na pas empêché Lee ou Hinata de suivre son exemple et de progresser grâce à ça. A leur rythme, avec moins de facilités, mais quand même.

Citation:

Donc non sasuke ne dira pas à naruto "tu es né avec de l'or dans les mains" en tous cas ce sera surprenant si ça arrive ^^

Il n'est pas question d'être né avec de l'or entre les mains ou non. C'est une question d'humanisme. Naruto fait confiance aux Hommes. Il pense qu'ils sont capables de maintenir la paix une fois la guerre terminer. A-t-il raison? C'est ça la question que pose Sasuke. Il faut lui donne la preuve que l'être humain de base, en suivant la voie de Naruto, est capable d'immuniser son cœur contre la haine.

Ne prenez pas Sasuke pour un personnage stupide. Il sait déjà que Naruto est spécial. Il ne demande pas à Naruto de lui montrer à quel point il est gentil et plein de compassion. Il lui demande de lui prouver que l'humanité à quelque chose à offrir.

Citation:

Faire de sakura un exemple pour sasuke ça aurait pu se tenir si : -Sakura n'aurai pas envisager de le tuer. - Si elle n'aurait pas lancer un genre d'ultimatum à sasuke. On ne peut pas faire de sakura un exemple qu'elle n'est pas alors que le mangas prouve qu'il n'y a que naruto d'exemplaire et qui peut tenir bon jusqu'au bout,

Mais justement! . Tu prends le problème à l'envers. Il ne fallait surtout pas que Sakura soit infaillible! Ce n'est pas ce qu'on lui demande. C'est Naruto, le messie. Pas elle. Sakura représente l'humain de base. L'humain sans gênes ou attributs particuliers. Si il lui arrive de trébucher, c'est à cause de ça. Comme 99.9% des personnages de ce manga. Si Naruto est infaillible comme tu le dis, c'est parce qu'il est né pour l'être! Et il est bien là le discours de Sasuke. Il veut qu'on lui donne la preuve que le cœur de l'Homme est capable d'être immunisé des ténèbres grâce au messianisme de Naruto. Sans ça, le héros peut blablater autant qu'il le souhaite. Ça ne changera rien puisque Sasuke n'a pas foi en l'humanité et qu'il exclue clairement Naruto de cette humanité de base. D'où ma question à laquelle tu as répondu quelque chose qui ne répondait pas du tout au problème de Sasuke.
Alors que Sakura, elle fait partie de cette humanité. Elle est tout à fait banale d'un point de vue génétique et elle est dépourvue de l'attribut solaire qui te conditionne pour être "l'optimiste inconscient" que Sasuke dénonce. Elle a réussi à perturber l'idéologie de l'Uchiha dans le chapitre 685. Et elle vient de se prendre un genjutsu "tueur d'amour" qu'on peut presque voir comme un test. Pas un test prémédité de Sasuke mais un test qui appuierait le discours de Naruto ou de Sasuke. Ce sont les deux scénarios possibles:

- Si Sakura, en se réveillant, est toujours dans l'amour et dans la compassion en ce qui concerne Sasuke, alors Naruto a gagné. L'humanité a un grand potentiel. Sasuke n'aura plus qu'à la fermer définitivement.

- Si Sakura, en se réveillant, est pleine d'amertume et oublie la leçon que Naruto lui a donné pendant l'arc K5 alors Sasuke a gagné. Peu importe qu'elle suive la voie de Naruto ou non, une personne voit son cœur gagné par le doute, ou même la haine, lorsqu'elle subit trop de souffrance. Dans ce cas, la vision de paix de Naruto n'est pas viable parce que la force de l'amour n'est pas suffisante pour garantir l'unité des Hommes.

[Hecchima]

Citation:

J'arrive toujours pas à voir le rapport...

que quand tu vois le déroulement du combat, c'est pas qu'il soit battu qui l'a convaincu, vu qu'il partait déjà du principe qu'il affrontait kyubi en soit. c'est pas n'importe quel receptacle.

[Kaze]

Hecchima a écrit:

Citation: J'arrive toujours pas à voir le rapport... que quand tu vois le déroulement du combat, c'est pas qu'il soit battu qui l'a convaincu.

Nan là vraiment je comprend pas le lien avec le fait de savoir que c'était le porteur de Kyuubi.

Bref, c'est sans importance.

[Hecchima]

Citation:

Nan là vraiment je comprend pas le lien avec le fait de savoir que c'était le porteur de Kyuubi. Bref, c'est sans importance.

kaze, nagato savait à quel puissance il se frottait, point. donc qu'il se fasse battre en le sachant, c'est pas ça qu'il allait le convaincre, c'est bien tout le topo qu'il y a eu de leur entrevu qui lui a fait dire ; je crois en toi.

Citation:

Tout le manga est stéréotypé de toute façon, et en général faut un gros coup de point dans la poire pour que le meilleur ami tsundere se dise "mais il a raison" ou remette sa façon de penser en cause.

fin le côté moraliste gniangnian y est aussi... pour supporter tout ça.

[lilcrew]

@Hecchima

J'ai bien compris ce que tu as voulu dire. Si Naruto arrive à narutiser ses ennemis, ce n'est pas uniquement grâce à sa force. A partir de Nagato, les ennemis étaient parfaitement conscients de la force du jinchuuriki du Kyûbi et donc, conscients qu'ils pouvaient être battus. Les combats contre les antagonistes du manga reposent aussi (ou surtout) sur une lutte idéologique.

C'est ce que je disais à Kaze, il y a quelques temps. En général, si l'antagoniste perd lors de son affrontement avec Naruto, c'est parce que le héros le pousse dans ses retranchements idéologiques. Ce qui a un impact sur le physique. Et la réciproque est aussi valable, je pense. Mental et physique sont liés!

Pour l'instant, c'est Sasuke qui a l'avantage. Je pense que ça va s'équilibrer dans le chapitre de cette semaine. Naruto va certainement l'ouvrir un peu plus maintenant que Sasuke a dit tout ce qu'il avait à dire. Et selon ma vision des choses, Naruto prendra définitivement le dessus après que Kishi ait impliqué directement ou indirectement Sakura pour illustrer le potentiel humain que le héros tente de valoriser. On verra.

[itachiiiii]

Coucou !!!
ça fais une éternité que je n'ait rien poster sur le site mais l’annonce de la fin du manga m'a fais revenir , j'ai lu tous vos postes ( ça a pris beaucoup de temps) mais bon .

Beaucoup débattent sur le fait que sakura va oui ou non intervenir , moi je suis partager entre les deux ;
D'un cote c'est vrai que sakura n'a pas a intervenir durant ce combat car cela se passe entre naruto et sasuke ça a toujours été entre naruto/sasuke ( pas de sakura )

Mais cela dit je trouverais ça dommage si sakura restais a ça place je ne vois pas sakura arriver pendant le combat mais pourquoi juste après si elle vennait a se réveiller peut être pour les soigner si il venaient a être grièvement blesser ( ce qui normalement devrait arriver ) , par cette occasion elle prouverait ça force a sasuke qui ne la considère pas comme étant intéressante et en soignant sasuke elle prouverais que les arguments de naruto sont valable et peut être elle pourra faire un discours mais pas une déclaration un truk du genre " ont t'abandonnera pas "

voila mais bon vue le nombre de chapitre qu'il reste cela me semble peu probable .

[ropib]

Moi je continue de voir Sakura en victime idéale, faite pour la propitiation. Alors je ne crois plus en sa mort (surtout qu'on la voit dans le dessin animé)... j'espérais qu'elle se transforme en sorte de spectre-ange, mais ça non plus ce n'est plus possible : elle va vivre.

Mais on peut tout à fait l'imaginer se prendre un coup de Rasengan par exemple, après avoir été amenée sur le champ de bataille par le rikudo. Ce serait une "intervention" très limitée et ne ferait que donner un coup de pied au cul de Sasuke (et Naruto by the way).
Evidemment ça peut aussi être un petit chidori des familles. Je trouve que l'avantage du rasengan c'est que ça va faire encore plus réagir Sasuke, qui se retournerait contre Naruto par le biais de la colère et non plus le calcul froid actuel, faisant écrouler toute sa théorie. Naruto pourrait alors sans doute mater Sasuke dans la foulée et faire revivre Sakura (en "brûlant" son bras droit, je ne sais pas, l'empêchant définitivement de faire revivre les gens comme il l'a fait avec Gaï et donc comme il le ferait avec Sakura, parce que avec ce pouvoir c'est quand même tout le manga qui est en péril).

[Faniel]

Le pouvoir de régénérer Gai et autres semi-morts de Naruto était lié au soleil qui était gravé sur sa paume. Depuis le Chibakû Tensei, Naruto n'a plus ce pouvoir. Idem pour Sasuke, il n'a plus le Senjutsu (Chidori noir qu'il utilise contre Madara), car il a perdu la lune sur sa paume.


Pour l'intervention de Sakura et le fameux pétage de plomb de Sasuke, j'ai déjà dit ce que j'en pensais.

[SyQ]

Kaze: Je ne suis pas d'accord avec ton analyse sur la narutisation de Sasuke. Celle-ci sera bien différente des narutisations précédente tout simplement parce que le statut de Naruto a énormément changé. Comme le dit lilcrew, ce n'est plus un humain comme les autres. Sasuke vient d'apprendre que Naruto était prédestiné à réussir,être aimé de tout le monde, et à ne pas sombrer dans la haine. il est donc très mal placé pour défendre la valeure de l'humain puisque lui-même ne représente pas le peuple "normal" à cause de la prophétie, réincarnation etc.
Pour convaincre Sasuke, Naruto dira qu'il faut tout faire pour mettre les gens sur la bonne voie. Mais Sasuke ne faisant confiance à personne, il aura besoin d'un exemple concret: Sakura qui a assimilé l'idéologie de Naruto. Et ensuite il réalisera que ce n'est pas seulement la guerre qui a unifié le monde mais aussi l'idéologie de Naruto. Je ne vois rien de surréaliste sans tout ça.

Mais surtout tu prends l'exemple de la narutisation de Neji pour montrer que en fait "presque seule la victoire du combat suffit à la narutisation, finalement les mots n'ont que peu d'intérêts". Ici le sujet de la dispute n'est pas du tout le même. Pour neji il fallait seulement le vaincre pour prouver que un raté peut battre un génie, et que donc par conséquent la fatalité n'existe pas. Et c'est bien pour ça que Neji est mort, car à l'heure actuelle sa narutisation n'a plus aucun sens puisque Naruto n'est pas du tout un raté: à la naissance il avait kyuubi, sang uzumaki, fils d'hokage et réincarnation du fils du RS. il ne pouvait que gagner. C'était plutôt Lee qui aurait dû convaincre Neji. L'auteur a donc tué Neji car sa narutisation n'est plus valable. Ce n'est pas un hasard on en a pas mal parlé et tout le monde était d'accord avec cela.C'était pareil pout gaara. En le battant Naruto lui a prouver que lorsqu'on a des personnes chères à ses côtés on est plus fort.

Si Neji avait su pour la prophétie et tout le reste et qu'il avait perdu, il aurait juste répondu "tu vois j'avais raison". Pour Sasuke c'est exactement la même chose. Si Naruto gagne il aura juste prouvé qu'en tant que réincarnation d'indra/hashirama, il était destiné à gagner et rien de plus. Ca ne résoud pas au problème et Naruto ne peut pas lui dire "fais confiance aux hommes" ce n'est pas suffisant et on a bien vu qu'avec Madara ça n'a pas suffit. Il faudra à Sasuke des exemples concrets d'humains lambda qui ne sombrent pas dans la haine, donc autres que Naruto (et Sakura est la mieux placée dans ce cas). Le rôle de Naruto sera de lui montrer lui expliquer la "théorie", mais les exemples concrets me peuvent pas venir de lui mais d'autres humains "normaux".

Par exemple pour Neji, Naruto aurait pu lui expliquer qu'il n'y a pas de fatalité/destin. Mais ça n'aurait sûrement pas été à lui de lui prouver puisque lui même a une destinée sur le dos. C'est Lee qui aurait été l'exemple concret qui montre que Neji à tort (en le battant)

Après on y croit on y crois pas, je répondrais juste wait & see x) Je joue pas le messi en disant que c'est forcément ce qu'il va se produire, l'auteur fera peut-être une narutisation bateau surtout vu le nombre de chapitres qu'il reste. Mais en tout cas je ne vois pas ce qu'il y a d'incohérent ou de surinterprétation dans tout ça. Il faut juste prendre les éléments nouveaux du manga et surtout le nouveau "statut" de Naruto.


PS: Je trouve ça étrange aussi et je n'adhère pas du tout à la tournure qu'à pris le manga, avec la messianisation (?lol) de Naruto. J'aurais préféré qu'il reste l'enfant raté du début, prédestiné à rien du tout et que du coup il narutise Sasuke tout seul en lui prouvant la force de l'amour, de la foi, de la persévérance etc ... Mais avec cette histoire de réincarnation etc, clairement Naruto n'est plus du tout crédible pour prouver ces valeurs. Il est maintenant juste le prêcheur de bonne parole, le guide. Mais en soi il n'est plus vraiment crédible et c'est bien pour ça que ce pauvre Neji est mort sinon il se serait battu au côté de Sasuke

[lilcrew]

@SyQ

Bon j'ai rien à ajouter pour Sakura ^^ . Par contre, je suis assez mitigé pour le truc de Neji maintenant.

D'un côté, je suis d'accord. Il s'est foutu de la gueule de Neji. Enfin, il ne savait pas ce qu'il était à l'époque mais bon, quand même.

Et d'un autre côté, je me dis que le message est à contextualiser. C'est vrai que Naruto peut difficilement être assimilé au commun des mortels à l'heure actuelle (Sasuke a bien raison de le laisser entendre) mais est-ce que les messages qu'il veut faire passer en ressortent moins fondamentaux? Prenons l'exemple de Gai. C'est un raté à la base mais, aujourd'hui, je pense qu'il est plus fort que Kakashi sans sharingan. Prenons les exemples de Hinata ou Rock Lee, ils n'ont peut-être pas atteint le niveau de Naruto (qui est un raté très spécial) mais ils ont quand même fait d'énormes progrès. Et ces 3 personnes se reconnaissent dans les propos de Naruto quand celui-ci dit qu'il faut faire preuve de détermination. Tu vois ce que je veux dire?
Naruto est clairement avantagé mais les valeurs qu'il aime défendre n'en sont pas moins importantes.

En plus, Kishimoto a fait évoluer le personnage en lui faisant passer des épreuves. Par exemple, la valeur du "Never Give Up" n'est pas quelque chose d'absolu dans le monde des adultes. Parfois, il ne s'agit pas d'abandonner ou non. Il s'agit de comprendre pourquoi on échoue, ou pourquoi on patine, et d'avancer quitte à changer de voie. Ça évite d'entretenir une frustration qui ne profite à personne.
Vouloir ramener Sasuke de force sans le comprendre au préalable, ça n'avait pas de sens.
Vouloir être avec l'amoureuse du rival juste parce qu'elle est l'amoureuse du rival et la seule fille proche de lui, ça n'avait pas de sens.
Vouloir s'engager dans une guerre en réfutant l'idée qu'un de ses amis puisse y laisser la vie, ça n'avait aucun sens.

Enfin bref. Demain, Sakura a intérêt de bouger son cul. Sinon, Naruto ne pourra pas illustrer ses propos et Sasuke ne l'écoutera pas. Ils risquent même de s'entretuer comme le héros l'avait prévu.

[Kaze]

lilcrew a écrit:

Sinon, Naruto ne pourra pas illustrer ses propos et Sasuke ne l'écoutera pas. Ils risquent même de s'entretuer comme le héros l'avait prévu.

Ouais, bah si elle bouge pas, il réussira pourtant, cf le film, donc bon...
C'est pas une obligation de sortir la carte Sakura pour que Naruto réussisse hein... Imaginons une seule seconde qu'elle vienne pas et qu'il réussisse quand même?

[lilcrew]

Kaze a écrit:

lilcrew a écrit: Sinon, Naruto ne pourra pas illustrer ses propos et Sasuke ne l'écoutera pas. Ils risquent même de s'entretuer comme le héros l'avait prévu. Ouais, bah si elle bouge pas, il réussira pourtant, cf le film, donc bon... C'est pas une obligation de sortir la carte Sakura pour que Naruto réussisse hein... Imaginons une seule seconde qu'elle vienne pas et qu'il réussisse quand même?

Si elle bouge pas, alors le chapitre 685 doit être ramené sur la table.

Et si c'est, ni l'un ni l'autre alors je ne vois pas par quel procédé miraculeux Naruto parviendrait à convaincre Sasuke. Parce que pour l'instant, le Uchiha n'a pas du tout l'aire convaincu par ce que raconte le héros. Et c'est bien normal.

[Kaze]

lilcrew a écrit:

procédé miraculeux

On est dans Naruto hein, faut pas chercher trop loin. Sasuke voulait pas être convaincue, au même titre que Neji a nier en bloc ce que disait Naruto au début, la suite on la connait.
Rien est impossible avec Naruto, même si il n'a pas d'argument.

Après tout Sasuke lui cherche des noises, alors que quasi rien ne les oppose au final. Quelques chapitres en arrière, on voyait pas ce qui opposerait Sasuke et Naruto pour leur combat, et on l'a ce combat.

[Sanae-chan]

lilcrew a écrit:

Kaze a écrit: lilcrew a écrit: Sinon, Naruto ne pourra pas illustrer ses propos et Sasuke ne l'écoutera pas. Ils risquent même de s'entretuer comme le héros l'avait prévu. Ouais, bah si elle bouge pas, il réussira pourtant, cf le film, donc bon... C'est pas une obligation de sortir la carte Sakura pour que Naruto réussisse hein... Imaginons une seule seconde qu'elle vienne pas et qu'il réussisse quand même? Si elle bouge pas, alors le chapitre 685 doit être ramené sur la table. Et si c'est, ni l'un ni l'autre alors je ne vois pas par quel procédé miraculeux Naruto parviendrait à convaincre Sasuke. Parce que pour l'instant, le Uchiha n'a pas du tout l'aire convaincu par ce que raconte le héros. Et c'est bien normal.

Ce qui m'inquiète le plus perso, c'est que non seulement Naruto n'as toujours pas convaincu Sasuke, mais qu'il nous reste 3 chapitres, pour mettre en place et conclure tout ça !
D'ailleurs je sens que le chapitre de demain ne sera qu'une suite de discussions et de couts bourrins comme le chapitre précédent, au points ou j'en suis je préfère du blabla, ça prend moins de place sur une page que des attaques fantasques qui gaspillent des pages en entier (ouais faut absolument rentabiliser les cases Kishi ! )...
J'aimerai bien que l'on commence à voir le bout du tunnel avec le problème Sasuke.
Si Sakura peut accélérer les choses, ça serai pas de refus !

Sérieusement 3 chapitres quoi ! Les chapitres n’ont pas l'air plus long que d'habitude en plus... il me semblait pourtant avoir lu quelque part (ou ?) que les chapitres serai plus long de 2 pages vers la fin...
Au point ou nous en sommes, je vais pas cracher sur 2 page en plus !

En même temps je me rassure comme je peux en me disant que Kishi est pas fou ... il vas quand même pas foiré la fin d'un manga de 15 ans ! Quoique... j'ai dit la même chose quand le manga était à moins 10 chapitres il me semble ! xD

[lilcrew]

Kaze a écrit:

lilcrew a écrit: procédé miraculeux On est dans Naruto hein, faut pas chercher trop loin. Sasuke voulait pas être convaincue, au même titre que Neji a nier en bloc ce que disait Naruto au début, la suite on la connait. Rien est impossible avec Naruto, même si il n'a pas d'argument. Après tout Sasuke lui cherche des noises, alors que quasi rien ne les oppose au final. Quelques chapitres en arrière, on voyait pas ce qui opposerait Sasuke et Naruto pour leur combat, et on l'a ce combat.

Je suis pas d'accord avec toi.

Neji était convaincu de ce qu'il pensait. Il a été LE personnage fataliste par excellence. Obito, Madara, Nagato et Sasuke aussi le sont mais leur idéologie ne repose pas que là-dessus contraire au Hyuuga. Et surtout, leur fatalisme a été traité autrement.

Mais avec Sasuke, on est dans un tout autre registre. Sasuke est quand même prêt à tuer son meilleur pote et à ignorer ses liens passés pour devenir, aux yeux de l'alliance, l'ennemi de l'ombre. C'est bien plus grave. Le truc, c'est qu'il en a pas du tout envie. C'est tellement claire. Il est comme Nagato et Obito. Il attend d'être convaincu. Pour l'instant, tout ce que dit Naruto n'a aucun impact. Pourquoi? Parce que Sasuke attend que Naruto lui prouve que les Hommes sont capables de le suivre. Autrement, il n'y aurait pas eu de combat.

Il y a quelques semaines, tu ne voyais peut-être pas ce qui opposaient Naruto et Sasuke mais ce n'était pas mon cas. Dès lors que Sasuke a dit qu'il voulait devenir Hokage sans se préoccuper de l'avis des autres, qu'il avait l'intention de détruire les bijû et qu'il a montré du mépris envers les humains de base (représentés par Sakura et Kakashi), c'était facile de comprendre que Kishimoto préparait les bases du Naruto vs. Sasuke. A savoir, faut-il avoir foi en l'être humain ou pas? Peut-on se permettre de croire qu'ils ne vont pas se refoutre sur la gueule une fois la guerre terminée et réexploiter les bijû?
Je suis tout à fait conscient que Naruto va battre Sasuke d'un point de vue physique mais je suis comme Sasuke quelque part. J'attends que Naruto soit convainquant niveau argument. Et il n'y a que Sakura qui peut illustrer ses propos. Je ne vois pas autre chose.

Sanae-chan a écrit:

D'ailleurs je sens que le chapitre de demain ne sera qu'une suite de discussions et de couts bourrins comme le chapitre précédent, au points ou j'en suis je préfère du blabla, ça prend moins de place sur une page que des attaques fantasques qui gaspillent des pages en entier (ouais faut absolument rentabiliser les cases Kishi ! Laughing)... J'aimerai bien que l'on commence à voir le bout du tunnel avec le problème Sasuke. Si Sakura peut accélérer les choses, ça serai pas de refus !

Ça peut se faire très vite. Pure hypothèse: Naruto et Sasuke s'apprêtent à s'entretuer et là, Sakura apparait pour les en empêcher parce qu'ils seraient obligés de dévier leur attaque. Kishimoto nous pond un flashback d'une page et demi ou elle se réveille et discute avec Kakashi. Puis voilà. Elle n'a même pas besoin de parler plus que ça. Juste "Où sont Sasuke-kun et Naruto?" et "Pourquoi Sasuke-kun agit-il de la sorte?". Kakashi n'aurait plus qu'à expliquer pourquoi Sasuke fait tout ça (ça peut même être passé sous silence ça parce qu'on sait déjà) et pousser Sakura à agir en disant que la dernière fois que ces deux là se sont battus, il lui a menti. Il l'a traité comme une enfant en voulant la surprotéger et il s'est voilé la face. Maintenant, c'est à elle et elle-seule de courir pour que ces deux là ne s'entretuent pas (Kakashi pourrait même repenser à la fois où Naruto prévoyait ce scénario). Retour en temps réel et puis voilà.

[ropib]

Kaze a écrit:

Après tout Sasuke lui cherche des noises, alors que quasi rien ne les oppose au final. Quelques chapitres en arrière, on voyait pas ce qui opposerait Sasuke et Naruto pour leur combat, et on l'a ce combat.

Si, on a une idée à peu près depuis le début du manga : Sasuke rechercher l'indépendance, Naruto obtient l'autonomie par la multiplication des inter-dépendances.

SyQ a écrit:

Mais avec cette histoire de réincarnation etc, clairement Naruto n'est plus du tout crédible pour prouver ces valeurs. Il est maintenant juste le prêcheur de bonne parole, le guide. Mais en soi il n'est plus vraiment crédible et c'est bien pour ça que ce pauvre Neji est mort sinon il se serait battu au côté de Sasuke

Naruto n'est ni cause de lui-même, ni déterminé. Je pense qu'il y a dans le manga 2 manière de comprendre la destinée : le premier degré, ou la destinée est prévue mais est pour autant l'objet d'une construction, au second degré, comme une approche structuraliste du monde et l'exercice d'une liberté limitée articulée avec un conditionnement social et une libido... on pourrait parler de post-structuralisme.
Évidemment si on tient absolument à l'essentialisme des héros, cause de lui-même, on préfère distinguer une incohérence dans la négation à la fois du forçage du statut social (peut-être à voir du côté de Danzo) et d'une aristocratie naturelle (qu'on pourrait rapprocher de Sasuke). Mais bon... il y a bien un discours de la part de l'auteur pour moi. L'élimination de Neji s'explique à mon avis plutôt par une nécessité d'émancipation d'Hinata (mais en effet, on n'a toujours pas vu les lions gardiens véritablement à l'oeuvre en coordination de Naruto en lutte contre un antagonisme) et donc de cette idée de rôle de Neji, qu'il finit par comprendre (bon... en bon français je n'adhère pas à ce message inégalitaire sur le clan, mais tant pis pour moi). Je pense qu'il faut considérer la destinée dans Naruto au regard de la Moïra grecque. Bon la notion est un peu complexe et nous est contre-intuitive tellement nous sommes conditionnés par notre culture judéo-chrétienne (il y a même carrément 2 articles sur Wikipedia qui recouvrent la notion, avec aucun lien entre les deux... faudrait peut-être faire quelque chose), mais c'est intéressant et avec la réouverture vers la pensée orientale actuelle nous nous rapprochons un peu de ces notions quand même.
En fait on pourrait trouver une explication qui a le mérite d'être synthétique dans le fait que Neji ne se soit pas battu aux côtés de Sasuke : il s'inscrit dans une structure familiale différente, la famille souche (famille communautaire pour Sasuke).

Pour en revenir à la conviction de Sasuke... ce serait étonnant que Naruto réussisse par un pur jeu intellectuel et rhétorique. Comme d'habitude son discours ne sert qu'à révéler un sentiment ou une émotion chez son antagoniste qui se retrouve à faire le travail tout seul d'y trouver une signification. En l'occurrence si c'est l'amour qui est en jeu, la capacité de Sasuke à supporter la haine de tous, l'amour proposé par Sakura est quand même un candidat intéressant. Mais encore une fois c'est sans doute Sasuke lui-même qui déconstruira son propre discours. Naruto n'a jamais rien démontré à personne, je doute qu'il le fasse aujourd'hui face au champion des démonstrations (et dont le parcours semblerait plutôt à en montrer l'inutilité).
Enfin Sasuke est un alter-ego à Naruto, le match-nul me semblerait le résultat logique dans une confrontation non faussée. Il faut, à mon avis, un évènement extérieur à cette confrontation(c'est le principe écologique de Naruto : il y a toujours un tiers), pourquoi pas Sakura ?

Après, dans le combat en lui-même... je ne vois pas bien pourquoi Sasuke arrive à récupérer le chakra des bijus sous prétexte qu'il les soumet par la force alors que le rikudo a bien stipulé qu'ils pourraient se servir de Naruto comme vecteur (par le chakra, je ne vois rien d'autre). Je parlerais bien d'incohérence sur ce coup-là. Mais bref, l'idée est de faire peur au spectateur quant à la réussite de Naruto et de garder le principe de limiter le nombre de techniques à disposition de ce dernier (pour les raisons évoquées plus haut d'ailleurs).

[Kaze]

lilcrew a écrit:

Neji était convaincu de ce qu'il pensait. Il a été LE personnage fataliste par excellence. Obito, Madara, Nagato et Sasuke aussi le sont mais leur idéologie ne repose pas que là-dessus contraire au Hyuuga. Et surtout, leur fatalisme a été traité autrement.

Ca ne change strictement rien, on a affaire à deux gars qui sont convaincu d'avoir raison, le pourquoi du comment ils sont amené à pensé ainsi, on s'en fout. L'important c'est de voir que dans les deux cas, ils étaient pas près à changer leur vision des choses.

Citation:

Il y a quelques semaines, tu ne voyais peut-être pas ce qui opposaient Naruto et Sasuke mais ce n'était pas mon cas. Dès lors que Sasuke a dit qu'il voulait devenir Hokage sans se préoccuper de l'avis des autres,

Et après ils a montré quoi? Qu'il sauvait des gens et tout. Donc ouais toi et ta boule magique vous visualisé toujours super bien le manga tant mieux pour toi après tout, mais suffisait de lire les topics des chapitres par semaine, pour voir le nombre de personne qui en venait à se demander sur quoi porterait le combat vu que Sasuke était devenu limite docile. La majorité c'est posé la question "qu'est ce qui va les opposé, être Hokage? Mais sur quel point, comment?" et surtout quand juste après Sasuke fait ce qu'on lui demande en soit.
Puis le mépris des humains, certains ont parlé de compassion à un moment en parlant de Sasuke. Pour quelqu'un qui méprise les humains aussi, ils les sauvent quand même. Alors c'est bien joli de faire la tsundere désintéressé, mais c'est bien qu'il est lui aussi préoccupé par l'avenir du monde, et c'est bien pour ça qu'il veut en être à sa tête. C'est pas du mépris qu'il a pour eux, sinon ils les auraient laissé dans leur merde, à se faire tué par un monstre ou arbre au choix. Si il les méprisait autant, il ne les aurait pas sauver, c'est certains. Quand il était encore dans sa phase dark, là oui il les méprisait, mais plus maintenant. Faudrait voir aussi l'évolution du personnage hein, surtout quand on fait parti des premiers à le défendre pour dire qu'il se résume pas à un "vilain".

Citation:

c'était facile de comprendre que Kishimoto préparait les bases du Naruto vs. Sasuke

Tout comme il était facile de voir que Sasuke s'adoucissait énormément. Je veux pas dire, alors toi peut être qui sait tout parce que tu lis trop bien, ça te pose aucun soucis. Mais moi quand je vois les têtes "sombres" de Sasuke, je les trouve à l'heure actuelle, avec ce qui s'est passé dans le combat, out of character comme on dit. Parce que Sasuke avait montré ne plus être comme ça. Mais l'auteur veut accentué le fait que "bouuuuh il est trop méchant faut qu'il change de mentalité" même si ça correspond plus à son état d'esprit, ni à ce qu'il propose au final.

Citation:

J'attends que Naruto soit convainquant niveau argument.

Honnêtement, t'attend l'impossible là... Je sais pas quand tu vois ce qu'il a répondu à Obito, qui lui proposait pas une très grosse problématique en soit, il y avait zéro argument. Alors là, le truc que vous mettez sur un tel piedestal, vraiment, faut pas se faire trop d'illusion je pense là, au niveau du manga actuelle qui facilite tout...


Bref, comme on s'éloigne du sujet principal de base, et qu'on sera de toute manière jamais d'accord, je pense ne plus répondre à cela. Je préfère attendre de voir ce que l'auteur proposera au final, tourner en rond, ça passe le temps un moment, j'aime beaucoup discuter mais là ça devient lassant au final.