. La place de l'Islam dans les pays musulmans

[Le Cousin]

Citation:

La France ne va pas être épargné par les violences inter-religieuses

Est-ce vraiment sur une base purement religieuse? Ne serais-tu pas en train de simplifier les problèmes ethniques qui existent en France lié à la grande immigration à de simple querrelle religieuse? M'enfin, tu es surement français, moi non donc bon...

Citation:

Le principe de l'Islam c'est la théocratie avec le concept de Califat. Donc tu es contre l'Islam si je comprends bien.

Si être contre l'Islam s'est d'être contre le retour d'un type de régime qui a mené une civilisation en avance sur le reste du monde à un état de soumission, oui, je suis contre.

Citation:

Le principe du Judaïsme c'est aussi une théocratie puisque la Torah c'est la Loi. (cf. Israel). Donc tu es contre le Judaïsme aussi dans ce cas.

Israël n'est pas dirigé par des religieux... il est même plus laîque que les USA alors...

et accessoirement, bonjour la tolérance si être pour la laïcité c'est être contre l'Islam...

[marociano]

Le Cousin a écrit:

Citation: Le principe de l'Islam c'est la théocratie avec le concept de Califat. Donc tu es contre l'Islam si je comprends bien. Si être contre l'Islam s'est d'être contre le retour d'un type de régime qui a mené une civilisation en avance sur le reste du monde à un état de soumission, oui, je suis contre.

Donc en gros, si j'ai bien compris : si les pays du golfe sont "les toutous" des américains etc. c'est à cause de l'Islam ? Pourquoi ?

Citation:

Wais bon. Les écrits n'ont pas changer depuis très longtemps, certes. Mais comment ont les appliques oui. La même phrase lu en 700 et en 2000 n'a plus le même sens, même si on lit l'arabe.

Bien sur qu'elle a le même sens. La façon dont on les appliques ne devrait pas changer non plus en tous cas c'est mon point de vue.

Citation:

et accessoirement, bonjour la tolérance si être pour la laïcité c'est être contre l'Islam...

Bah écoutes a force c'est ce que beaucoup de personne commencent a penser hein. A partir du moment ou on entends parler de laicité il y a les 3/4 du temps (si c'est pas tous le temps ...) quelque chose en rapport avec l'Islam (arrete moi si je me trompe) récemment la viande Hallal et le voile. Mais bon c'est vrai que respecté la laïcité est plus important pour une personne que respecter sa religion.

Citation:

Pour les actes islamohpobes, oui il y en a. On ne peut pas emprisonner tous les imbéciles de ce monde. Mais, la différence est notable: un état laïque n'encourage pas en théorie ses évènements. Un état religieux le fait, même tacitement, en affirmant que la religion d'un groupe est supérieur aux autres.

Donc en gros les gouvernements des pays musulmans que sont comme tu les a cités l'Egypte et le Pakistan encourage les gens a persecuter les personnes avec des croyances differentes ? Comment le sais tu ? Tu peux le prouver ?

MAIS tu penses que les etats laiques que sont par exemple la France et les USA eux n'encourage pas (meme indirectement) "la persécution"/le rejet de l'Islam ?

[Le Cousin]

Citation:

Donc en gros, si j'ai bien compris : si les pays du golfe sont "les toutous" des américains etc. c'est à cause de l'Islam ? Pourquoi ?

Je dis bien ''type de régime'' et non pas Islam. Les califats et autre ont trop souvent utilisé l'Islam pour se légitimer au pouvoir tout en étant incompétent. Même présentement, l'Arabie Saoudite en est l'exemple, avec des leaders au pouvoir en grande partie grâce à leur utilisation de la religion sans être profitable pour leur pays.

Et c'est cela que je critique. L'Islam n'y est pour rien, la théocratie y est pour quelque chose.

Citation:

Bien sur qu'elle a le même sens. La façon dont on les appliques ne devrait pas changer non plus en tous cas c'est mon point de vue.

Je vais cité un de mes profs: il est présemptueux que de croire être capable de comprendre le message de Dieu.

Citation:

Bah écoutes a force c'est ce que beaucoup de personne commencent a penser hein. A partir du moment ou on entends parler de laicité il y a les 3/4 du temps (si c'est pas tous le temps ...) quelque chose en rapport avec l'Islam (arrete moi si je me trompe) récemment la viande Hallal et le voile.

Je suis d'accord que l'Islam a le dos large présentement, mais détrompe toi. Je suis tout autant contre l'Islam politique que contre le Boudhisme politique ou le Christianisme politique. C'est simplement que le sujet ici est ''l'Islam'' et pas les autres.

Citation:

Donc en gros les gouvernements des pays musulmans que sont comme tu les a cités l'Egypte et le Pakistan encourage les gens a persecuter les personnes avec des croyances differentes ? Comment le sais tu ? Tu peux le prouver ?

Relis moi bien:

Un État avec une religion d'État implique que cette religion est au dessus des autres. Il ne faut pas s'étonner alors que des groupes d'autre religion soit maltraité au sein de tel régime, même si l'Islam prône la tolérance (comme toutes les autres). Pour le cas de la France et des USA, c'est présent mais l'État, officiellement, est neutre dans la question. Ensuite, les politiciens peuvent toujours pousser dans le sens qui les arranges, nottament lorsqu'on est en guerre contre le terrorisme islamique.

[BROLY]

Le cousin :
Et pour un pays comme l'Israël ? Tu garde le même avis ou pas? Quel serai la différence entre un état religieux comme israël et son équivalent musulman?

Concernant, les pays que tu as l'aire de prendre comme exemple representative de ce que peut été un état musulman. Peut tu me dire comment il sont devenu comme cela? Nous somme t-il pas les instigateurs de cela? Et que pense tu de l'Indonésie ?

Sarah-sama:
Peut tu me cité un scientifique musulman non contexte, reconnu par les instances religieux pour c'est études, que je peut peux vérifier par la suite bien sur?!

Au fait, je ne suis pas musulman! Je crois a une force supérieure mais cela s'arrête la.
Donc je peut écrit Mahomet.

[Sarah-sama]

Je suis désolée, mais je n'ai pas vraiment saisi ta question.
Tu veux peut-etre savoir les savants qui ont reconnu l'abrogation de certains versets ?!

Citation:

Ibn Al Jawazy compte 247 injonctions ayant fait l’objet d’une abrogation Ibn Hazm compte 214 cas d’abrogation Abou Djaa’far El Nahasse compte 134 cas d’abrogation L’Imam Jalal eddine Assouyouti compte 20 cas d’abrogation El Zarquani compte 09 cas d’abrogation Mostapha Zayd et Walli Allah Dahlawy comptent 6 versets abrogés

Ensuite, je sais qu'il y a en a d'autres comme Al Hafiz Ibn Kathir, très connu et qui a confirmé l'abrogation du verset de l'épée ainsi que Abd ar-Rahmân Ibn Zayd Ibn Aslam.

[marociano]

Citation:

Je dis bien ''type de régime'' et non pas Islam. Les califats et autre ont trop souvent utilisé l'Islam pour se légitimer au pouvoir tout en étant incompétent. Même présentement, l'Arabie Saoudite en est l'exemple, avec des leaders au pouvoir en grande partie grâce à leur utilisation de la religion sans être profitable pour leur pays. Et c'est cela que je critique. L'Islam n'y est pour rien, la théocratie y est pour quelque chose.

Autant pour moi j'avais mal compris. Mais il ne faut pas pour autant "diaboliser" les leaders des pays du golfe, certes tous ce qu'il font n'est pas parfait et ils depensent des sommes folles pour des choses futiles au lieu de venir en aide à leur freres et soeurs dans le besoin mais tout n'est pas bon a jetter a la poubelle non plus.
Tu as ton opinion et je la respecte meme si je ne la partage pas.

Citation:

Je vais cité un de mes profs: il est présemptueux que de croire être capable de comprendre le message de Dieu.

Si on suit ce raisonnement, tous les croyants sont présomptueux non ? Quel serait l'intéret de ces textes/messages dans ce cas la ? Les textes ne sont pas non plus codés, ils sont explicite et pas vraiment difficile a comprendre maintenant peut etre suis je presomptueux je ne sais pas . Quelque chose me dit que c'etait un prof de philo je me trompe (mon prof' m'avait sorti quelque chose dans le genre lui aussi) ?

Citation:

Un État avec une religion d'État implique que cette religion est au dessus des autres. Il ne faut pas s'étonner alors que des groupes d'autre religion soit maltraité au sein de tel régime, même si l'Islam prône la tolérance (comme toutes les autres). Pour le cas de la France et des USA, c'est présent mais l'État, officiellement, est neutre dans la question. Ensuite, les politiciens peuvent toujours pousser dans le sens qui les arranges, nottament lorsqu'on est en guerre contre le terrorisme islamique.

Les politiciens représentent l'Etat, a partir du moment ou ils incitent les gens au rejet de l'Islam, l'Etat le fait aussi. En tous cas c'est comme ca que je vois les choses. Les persécutions sont presentes dans tous les régimes meme en France on y a droit (pas forcement que l'Islam, le Judaisme aussi les autres religions je ne suis pas au courant) au final le resultat est le meme. Il y a des imbéciles partout et on ne peut pas tous les enfermer comme tu l'as dit auparavant.

[BROLY]

Sarah-sama a écrit:

Je suis désolée, mais je n'ai pas vraiment saisi ta question. Tu veux peut-etre savoir les savants qui ont reconnu l'abrogation de certains versets ?! Citation: Ibn Al Jawazy compte 247 injonctions ayant fait l’objet d’une abrogation Ibn Hazm compte 214 cas d’abrogation Abou Djaa’far El Nahasse compte 134 cas d’abrogation L’Imam Jalal eddine Assouyouti compte 20 cas d’abrogation El Zarquani compte 09 cas d’abrogation Mostapha Zayd et Walli Allah Dahlawy comptent 6 versets abrogés Ensuite, je sais qu'il y a en a d'autres comme Al Hafiz Ibn Kathir, très connu et qui a confirmé l'abrogation du verset de l'épée ainsi que Abd ar-Rahmân Ibn Zayd Ibn Aslam.

Attention, je fais appel a ta vigilance! Car cette liste de personnes et leurs travails sur la doctrine de l'abrogation, est utilisés par les extrémistes pour justifier leurs exactions, leurs violences et leurs charia dont tu t'oppose.

Pour t'aider a voir plus claire, je t'envite a lire les trois oeuvres suivantes :
"La nasekh wa la mansoukh fi al-quran al-karim" de Ahmed soubhi masour
"Tanzih ayant al-quran an al-naskh wa al-nuqsan" de hani taher
"Istihalat al-naskh fi al-quran" de ihab hassen abdou
Exemple de personnes qui réfute cette doctrine.

[Le Cousin]

Citation:

Et pour un pays comme l'Israël ? Tu garde le même avis ou pas? Quel serai la différence entre un état religieux comme israël et son équivalent musulman?

Déjà, comme je l'ai dit plus haut: Israël n'est pas dirigié sur des principes religieux. C'est un État laïque ou le pouvoir n'en appel pas du ''choix'' divin pour être là.

Ensuite, est-ce qu'Israël, État basé essentiellement sur les croyants du judaïsme, est un exemple de tolérance? Bien sur que non. Donc oui, je garde en grande partie le même avis, bien que le régime d'Israël est bien moins religieux que ne peut l'être un Califat.

Citation:

Concernant, les pays que tu as l'aire de prendre comme exemple representative de ce que peut été un état musulman. Peut tu me dire comment il sont devenu comme cela? Nous somme t-il pas les instigateurs de cela? Et que pense tu de l'Indonésie ?

Comme tu l'as dit: de ce que peut devenir un État supporté par le ''choix divin''. Mais si tu préfère: regarde le cas de l'Égypte avant qu'elle ne tombe sous protectorat britannique, ou l'ensemble des états de la région.... C'état des États déjà faible et décadent avant même que l'Occident ne s'en mèle alors...

Et l'Indonésie est, à moins que je ne me trompe, une démocratie laïque.

[yahiko]

@Le Cousin
Mettre plus de conditionnel dans tes propos serait quand même des fois utiles sur des sujets que tu prétends connaître de part tes affirmations catégoriques mais qui ne résistent pas aux faits.

1. Afghanistan-Pakistan
Pour en revenir brièvement sur ce point, la frontière entre ces deux pays est virtuelle. Les montagnes permettant aux talibans de gambader sans souci d'un côté ou de l'autre de la frontière

2. Israël n'est pas un état laïc et certainement moins que les USA.
Je t'invite à faire des vraies recherches à ce sujet.

3. L'indonésie n'est pas non plus un état laïc.
Il existe des religions reconnues par l'Etat et d'autres non.
Et l'éducation religieuse est obligatoire.

En fait, il n'existe pas d'équivalent à l'étranger de la laïcité française que tu sembles prendre pour la norme.

[Le Cousin]

Attention Yahiko, laïcité n'implique pas nécéssairement une laïcité mur à mur comme en France. Lorsque j'entends ici ''État Laïque'', j'entends un État dirigé par des laïques et non pas des religieux. Ou du moins, que l'état n'est pas dirigié en vertus de code religieux. Donc oui, Israël n'est pas dirigié par des religieux, tout comme l'Indonésie. Le pouvoir est entre les mains des laïques. Et cela s'oppose à la théocratie, qui n'est pas en place ni en Indonésie, ni en Israël. Et le fait de reconnaître des religions ou d'enseigner la religion ne fait pas automatiquement un état théocratique: il y a encore 10 ans, l'enseignement de la religion était obligatoire au Québec... et pourtant, les religieux n'avaient aucun pouvoir sur les politiques du gouvernement par exemple. Et tous les États reconnaissent différente religion (même l'Angleterre reconnait la ''Force'' comme tel alors...)


Pour l'Afghanistan et le Pakistan, je sais très bien que les deux cas sont liés. Mais il n'y a pas de guerre entre les USA et le Pakistan, ou du moins l'état pakistanais. C'est bien plus une lutte entre un pouvoir étatique supporté par les Américains et les tributs proches des Talibans, en faisant d'avantage une guerre civile qu'autre chose .

[Sarah-sama]

Broly, je n'adhère pas à la doctrine de Ahmed soubhi masour.
Un musulman qui ne se base uniquement que sur le coran ( coraniste)sans prendre en compte les hadiths et qui interpréte le coran que selon sa compréhension a une croyance limitée . Sachant justement que le Coran demande de suivre le prophète donc ses hadiths qui complètent et expliquent le coran.
Dieu incite plusieurs fois à suivre le prophète or, en rejetant les hadiths, ils n'obéissent pas à Dieu, donc, ne suivent pas le coran comme ils le prétendent.
Mais c'est un tout autre débat...

[BROLY]

Tout à fait, les exemple était juste la pour montré que des personnes on fait l'inverse et qu'ils sont unanime pour dire la même chose.
Contrairement aux partisant de la doctrine de l'abrogation, qui ne sont pas unanime et en plus son en désaccord sur les chiffres, texte....
Les chiffres indique bien qu'il y a plus de l'interprétation individuel, qu'autre chose. Ils passent de 9 à plus de 200 verset abrogé. Mais cela est normal!?
Comment ce fait-il qu'un d'eux voit 9 versets abrogé, pendant qu'un autre voit plus de 200. Parlent-il du meme livre? Le premier serait-il si aveugle pour zapper plus de 200 versets?
De plus, ces mêmes personnes, ont comme par hazard, chacun une version différent d'un même texte soit disant abrogé (le verset sur la lapidation des vieillards).
Sans parlé du texte sur l'allaitement, un texte attribué à Aïcha, mais comme par hasard, cette verset est mangé par un volatile. Toute fois, bizarrement, ce verset qui n'existe pas serait abrogé du coran final. Alors la question du pourquoi se pose.
Et cette histoire de verset dite de sabre qui prone la violance et qui abroge plus de 120 verset de paix. Mais voila ce verset n'existe pas. Ou encore cette histoire sur l'abrogation de l'alcool alors que son abrogation est inexistante.
Tout cela m'amène a dire que cela est juste pur invention pour apporté un islam radical et violant.
Donc comme le dit bien le coran :
2. Je n'adore pas ce que vous adorez.
3. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
4. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.
5. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
6. A vous votre religion, et à moi ma religion".

Je pense que cela est suifisament explicite, pour exprimé ma pensée sur les personnes qui suivent la doctrine de l'abrogation.
Après chacun son choix. mais je te laisserai jamais mettre en avant cette doctrine, sur tout, sur ce forum.

Ps : Si tu ne suit pas une doctrine, tu ne dois pas te sentir visé!? Non?

[Jergal]

Sarah-sama a écrit:

Broly, je n'adhère pas à la doctrine de Ahmed soubhi masour.

Donc en gros, tu refuses que Broly juge tes pratiques, mais tu n'hésites pas à dire que ceux qui ne suivent que le Coran ont je cite "une croyance limitée", "n'obéissent pas à Dieu" et "ne suivent pas le Coran comme ils le prétendent".

Paradoxal, cette pratique. Très paradoxal.

Broly, relis toi s'il te plaît.
Te lire est une torture.

Citation:

Qui s'odissant passant

Faut pas sortir de Saint Cyr pour voir qu'il y a un problème.

[Sarah-sama]

Jergal, je n'adhère à aucune secte, or les coranistes en sont une.
Je t'invite à te renseigner la dessus si tu le veux.
Alors pourquoi leur croyance est limitée ?!

Dans le coran, il y a plusieurs versets qui incitent à l'obéissance du prophète et avoir foi en lui.

Broly avait d'ailleurs cité les piliers de la foi et la croyance aux prophètes en fait parti( Mohammed y compris)

Est dépourvu de foi celui qui refuse d'obéir au prophète et qui n'accepte pas son jugement. Sachant également que la prière est un pilier de l'islam, comment dans ce cas les coranistes la pratique t-ils étant donné qu'il n'y a pas de versets qui expliquent clairement ls modalités de la prières ainsi que le nombre qui est de 5 fois par jours mentionné dans plusieurs hadith, ainsi que la zakat, le taux exacte à verser, les rites du pélérinage. Tout ceci est expliqué à travers les hadiths, ce que rejètent les coranistes.

___
Broly, que tu ne partages pas mon avis, je le respecte mais de la à vouloir m'empêcher de donner mon avis sur le forum, tu y vas un peu loin.
De plus, en citant la sourate elkafirun, j'en conviens que tu me traites de mécréante.
Encore jamais vu cela de la part d'un non musulman....
Je me sens insulter !

Par ailleurs, j'avais me semble t-il précisé qu'il y a divergeance( à savoir le nombre de versets, periodes ect..) mais unanimité sur l'abrogation. Je ne vois rien de radical la dessus ensuite, pas de ma faute si les fanatiques interprétent les écrits selon leur compréhension.

[yahiko]

Le Cousin a écrit:

Attention Yahiko, laïcité n'implique pas nécéssairement une laïcité mur à mur comme en France. Lorsque j'entends ici ''État Laïque'', j'entends un État dirigé par des laïques et non pas des religieux. Ou du moins, que l'état n'est pas dirigié en vertus de code religieux. Donc oui, Israël n'est pas dirigié par des religieux, tout comme l'Indonésie. Le pouvoir est entre les mains des laïques. Et cela s'oppose à la théocratie, qui n'est pas en place ni en Indonésie, ni en Israël. Et le fait de reconnaître des religions ou d'enseigner la religion ne fait pas automatiquement un état théocratique: il y a encore 10 ans, l'enseignement de la religion était obligatoire au Québec... et pourtant, les religieux n'avaient aucun pouvoir sur les politiques du gouvernement par exemple. Et tous les États reconnaissent différente religion (même l'Angleterre reconnait la ''Force'' comme tel alors...)

N'utilise pas le mot laïque, dans ce cas. Employer le mot "laïque" avec un anglais, indonésien ou israélien, il ne va pas te comprendre.

Citation:

Pour l'Afghanistan et le Pakistan, je sais très bien que les deux cas sont liés. Mais il n'y a pas de guerre entre les USA et le Pakistan, ou du moins l'état pakistanais. C'est bien plus une lutte entre un pouvoir étatique supporté par les Américains et les tributs proches des Talibans, en faisant d'avantage une guerre civile qu'autre chose .

Tu ne semblais pas savoir en fait. Tu sembles plus vouloir jouer sur les mots. Il y a une guerre dans la région. Après que le Pakistan soit "officiellement" en paix, si ça peut te faire plaisir, qu'il en soit ainsi, mais la réalité sur le terrain n'est pas la paix.

[Le Cousin]

Citation:

N'utilise pas le mot laïque, dans ce cas. Employer le mot "laïque" avec un anglais, indonésien ou israélien, il ne va pas te comprendre.

effectivement, puisqu'ils ne parleront pas français.

Parce qu'en français, laïque veut bien dire:
«Conception et organisation de la société fondée sur la séparation de l'Église et de l'État et qui exclut les Églises de l'exercice de tout pouvoir politique ou administratif, et, en particulier, de l'organisation de l'enseignement.»

Et non, le Pakistant n'est pas en paix: il est en guerre civil. Mais certainement pas en guerre contre les USA... Et même si il y a un rapprochement, cela ne justifie pas les exactions de la majorité sur la minorité chrétienne du pays.

[yahiko]

Le Cousin a écrit:

effectivement, puisqu'ils ne parleront pas français. Parce qu'en français, laïque veut bien dire: «Conception et organisation de la société fondée sur la séparation de l'Église et de l'État et qui exclut les Églises de l'exercice de tout pouvoir politique ou administratif, et, en particulier, de l'organisation de l'enseignement.»

Donc Israel n'est pas un état laique et les autres aussi.
C'est bien. En recherchant la définition tu viens de te donner tort...

Citation:

Et non, le Pakistant n'est pas en paix: il est en guerre civil. Mais certainement pas en guerre contre les USA... Et même si il y a un rapprochement, cela ne justifie pas les exactions de la majorité sur la minorité chrétienne du pays.

http://en.wikipedia.org/wiki/AfPak

[Le Cousin]

Et en quoi Yahiko? dit moi donc en quoi j'ai tords parce que je ne le vois pas.

En Indonésie, le système de l'éducation est sous la direction de l'État, pas des religieux, tout comme en Israël, si c'est ce que tu voulais pointer. Et le pouvoir religieux n'a pas de pouvoir direct sur le gouvernement... Bref, j'aimerais voir où j'ai tord pour le coup. Sauf biensûr tu assimile ''enseignement d'une religion'' à ''éducation religieuse'', ce qui n'est pas la même chose.


Pour Afpak, et puis? Oui les deux pays sont relié, mais cela n'implique pas une guerre entre les USA et les deux... et encore moins une justification pour s'attaquer aux chréties, ce qui était le sujet de l'article.

[yahiko]

@Le Cousin

Que tu ne veuilles pas voir que tu as tort et que tu cherches à te justifier par tous les moyens, ne changera pas la réalité.

Je ne vais pas passer mon temps à essayer de te convaincre vu que tu sembles plus intéressé par la victoire dialectique que par la vérité.

Éventuellement, si tu veux continuer ta discussion sur la laïcité, tu peux m'envoyer des MP. Ca devient ici HS.

Sur le conflit en Afghanistan-Pakistan, restes-en à tes œillères et à tes poncifs, j'ai déjà écrits précédemment sur ça. Je ne tiens pas à me répéter.

[Le Cousin]

La question de l'AfPak est cert HS, mais pas celle de la laïcité puisque le sujet est, justement, la place d'une religion au sein des états arabes.

Donc, au lieu de me dire ''ils sont pas laïques, tu te trompe et tu ne veux pas voir la vérité'', explique moi pourquoi tu ne crois pas qu'ils sont laîque, au sens de la définition de laïcité.