. La place de l'Islam dans les pays musulmans

[BROLY]

Sarah-sama a écrit:

La baronne, il est bien connu que les versets pré hégire c'est à dire ceux révèlés à la Mecque ont été pour la plupart abrogés par les versets post hégire( versets révèlés à Médine). C'est plus clair ?!

Mansonge et pur spéculation.
Donne un seul exemple de verset abrogé. Car la tu m'intéresse.
Oui il est plus que probable que des phrases, mots, ponctuations (les maskunes et co), ont était tronquer, modifier, voir supprimer. Mais des versets complèts, sa non.

[Sarah-sama]

Je suis connectée via mon tél donc un peu galere de repondre. Cela dit, je ne citerai qu'un exemple. Concernant les boissons énivrantes et sachant qu'à l'époque antéislamique et meme un peu après, les arabes étaient de gros consommateur de ces boissons. Dieu par sa sagesse avait seulement interdit aux musulmans de ne pas entrer dans les mosquées ivres sans pour autant interdire les boissons énivrante. Ce n est que plus tard que les versets interdissant les boissons énivrante furent reveler.. N'oublions pas que la révèlation s est faite sur 23 années, donc forcement oui en fonction des évemements et situation Dieu abrogea des versets et les remplaça par d autres. Néanmoins, on peut encore retrouver la plupart des versets abrogés ds le coran afin de voir l évolution de l'islam, son histoire ect...
Jme permets de mettre un lien fort interessant broly.

http://www.muslimfr.com/modules.php?name=News&file=article&sid=52

edit: sinon à l'avenir évite de me traiter de menteuse. Je respecte chaque membre alors j aimerais que tu en fasses autant. Jamais je ne me permettrais de mentir en ce qui concerne ma religion. Certes, jsuis pas savante et loin d etre parfaite et je peux commettre des erreurs....mais tu aurais pu d exprimer autrement

[BROLY]

Sarah-sama a écrit:

Je suis connectée via mon tél donc un peu galere de repondre. Cela dit, je ne citerai qu'un exemple. Concernant les boissons énivrantes et sachant qu'à l'époque antéislamique et meme un peu après, les arabes étaient de gros consommateur de ces boissons. Dieu par sa sagesse avait seulement interdit aux musulmans de ne pas entrer dans les mosquées ivres sans pour autant interdire les boissons énivrante. Ce n est que plus tard que les versets interdissant les boissons énivrante furent reveler.. N'oublions pas que la révèlation s est faite sur 23 années, donc forcement oui en fonction des évemements et situation Dieu abrogea des versets et les remplaça par d autres. Néanmoins, on peut encore retrouver la plupart des versets abrogés ds le coran afin de voir l évolution de l'islam, son histoire ect... Jme permets de mettre un lien fort interessant broly. http://www.muslimfr.com/modules.php?name=News&file=article&sid=52

Parlons en:
L'alcool fut tolérer car il l'ai dans la thora et l'Évangile. Et comme Dieu ordonne aux musulmans de croire aux 4 livres (le premier, le deuxième (la thora), le troisième (l'Évangile) et le quatrième (le courant). L'alcool était donc tolère par conséquence. Mais comme l'alcool, posé problème surtout durant la prier. Un verset fut descendu pour abroger cela et donc l'interdire. C'est ici que rentre le principe de Mansoukh. Car comme il y a trois livre et qu'un musulman y ai soumis au trois, le principe de Mansoukh fut donné pour donc abrogé les donnés contradictoir s'appuient sur les deux précédent verset (thora et évangile).
Ton liens ne prend en aucun cas cela, ni meme la donne comme quoi l'islam reconnait les deux religions qui lui précédent, et qu'un musulman est soumis aux 4 livres. Elle ne prend pas non plus en conte le contexte et le pourquoi du verset. Si on regarde bien on se rend vite conte que ton lien pompe tous ici : http://www.portail-religion.com/islam/coran-abrogation.php un cite psodo islamique comme il en foisonne sur internet.
Et donc par conséquence l'étude que tu donne en liens, est erroné.

Édit :
Donc tu me demande de dire que ce que tu dit est véridique, quand tu ne dit pas la vérité?
=-O

[Sarah-sama]

Il y a une différence entre une personne qui ne partage pas le même avis et une personne qui ment.
On appelle cela: la divergence !
Or, cela revient dans ce cas à traiter de menteur tous les savants musulmans qui ne partagent pas le même avis. ( Certains sont d'avis que la barbe est obligatoire et d'autres qu'elle est simplement recommandée, je suis de l'avis de la recommandation, c'est mon droit de suivre ce qui me semble le plus juste, soit)

Les musulmans seront toujours en désaccord entre eux tant qu'ils ne cesseront pas de se juger, et d'imposer leur façon de penser sans prendre en compte l'avis de chacun. Bien qu'il soit légitime de défendre ses convictions, il y a une manière de le faire sans dénigrer ou accuser à tort autrui. Il est clair que les textes religieux n'ont jamais été d'un abord facile ( preuve qu'il y a divergence la dessus, c'est pourquoi, il est important d'être ouvert à toutes critiques, désaccord de manière posée afin de mieux se comprendre...

Pour revenir au sujet, soit je me suis mal exprimée soit j'ai du mal à te comprendre, mais ce que tu dis est proche de mes écrits.
On est d'accord que certains versets ( règles) ont été aborgé et remplacé:
Un autre exemple de versets abrogés :

Citation:

Après l'installation des Emigrants (les musulmans émigrés de la Mecque) à Médine, le Prophète (sur lui la paix) établit des liens de fraternité entre eux et les Auxiliaires (les musulmans originaires de Médine) : à chaque Auxiliaire fut désigné comme frère un Emigrant. D'autres musulmans étaient restés à la Mecque et n'avaient pas émigré à Médine. Le Coran vint alors dire que les musulmans de Médine n'hériteraient qu'entre eux : en l'absence de proches parents s'étant établis eux aussi à Médine, ce serait entre frères Emigrants et Auxiliaires qu'auraient lieu les liens d'héritage : "Ceux qui ont apporté foi, ont émigré et ont lutté dans la chemin de Dieu [= les Emigrants] et ceux qui leur ont donné refuge et secours [= les Auxiliaires], ceux-là sont héritiers les uns des autres. Et ceux qui ont apporté foi mais n'ont pas émigré, vous n'aurez pas de liens d'héritage avec eux jusqu'à ce qu'ils émigrent…" (Coran 8/72). Plus tard, après que la Mecque soit elle-même devenue musulmane (en l'an 8 de l'hégire), l'émigration à Médine n'étant plus nécessaire, cette règle fut abrogée par cet autre verset : "Les gens de proche parenté ont, d'après la prescription de Dieu, priorité les uns les autres par rapport aux Croyants [de Médine] et aux Emigrants [de la Mecque]. Sauf si vous (voulez) faire un bien vis-à-vis de vos alliés. Ceci était déjà écrit dans le Livre [= la Table gardée]" (Coran 33/6).

source: http://www.maison-islam.com/articles/?p=303
Concernant les autres livres sacrés, Dieu confirma la véracité des autres livres révélés et de croire en eux, mais non de les suivre puisque le coran en lui même prédomine donc les abroge. Je ne vois donc pas le rapport avec ce que tu dis et ni le lien que j'ai posté précédément.
Pourrais-tu être un peu plus clair ?

Je suis ouverte à toute critique mais de manière posée.

[BROLY]

Citation:

Il y a une différence entre une personne qui ne partage pas le même avis et une pesonne qui ment. On appelle cela: la divergence ! Or, cela revient dans ce cas à traiter de menteur tous les savants musulmans qui ne partagent pas le même avis. ( Certains sont d'avis que la barbe est obligatoire et d'autres qu'elle est simplement recommandée, je suis de l'avis de la recommandation, c'est mon droit de suivre ce qui me semble le plus juste, soit)

Il y a une différence entre supposer et affirmer. Étant donné que tu affirme un supposition, je suis dans l'obligation de dire que cela est faux. Et d'en donner la raison.
Ce que tu affirme aucune école le dit. On apprend l'abrogation quand on attend un niveau suffisant de compréhension du coran. Et quand les profs estime que tu as suffisamment de recul pour commencer l'apprentissage de l'évangile et du thora.

Citation:

Les musulmans seront toujours en désaccord entre eux tant qu'ils ne cesseront pas de se juger, et d'imposer leur façon de penser sans prendre en compte l'avis de chacun. Bien qu'il soit légitime de défendre ses convictions, il y a une manière de le faire sans dénigrer ou accuser à tort autrui. Il est clair que les textes religieux n'ont jamais été d'un abord facile ( preuve qu'il y a divergence la dessus, c'est pourquoi, il est important d'être ouvert à toutes critiques, désaccord de manière posée afin de mieux se comprendre...

Il n'y pas de jugement entre musulman mais des interprétation différents. Or si tu suit une école, tu sera comment arrivet ont a stop une divergence.
Alors pour faire simple, il faut tout d'abord se référer aux écoles. quand cela ne marche pas, il faut se référer a l'histoire (hadiths). Si cela n'est pas suffisant, il faut se référer aux livres. Quand il y a encore divergences, le coran devient seul référence possible. Si cela ne marche pas ce qu'il y a faux débat.

Citation:

Pour revenir au sujet, soit je me suis mal exprimée soit j'ai du mal à te comprendre, mais ce que tu dis est proche de mes écrits. On est d'accord que certains versets ( règles) ont été aborgé et remplacé:

Pas tout à fait, il ne suffit pas dire qu'il y a abrogation. Il faut donner le contexte et le pourquoi, pour qu'un profane puise comprendre.

Citation:

Un autre exemple de versets abrogés : Citation: Après l'installation des Emigrants (les musulmans émigrés de la Mecque) à Médine, le Prophète (sur lui la paix) établit des liens de fraternité entre eux et les Auxiliaires (les musulmans originaires de Médine) : à chaque Auxiliaire fut désigné comme frère un Emigrant. D'autres musulmans étaient restés à la Mecque et n'avaient pas émigré à Médine. Le Coran vint alors dire que les musulmans de Médine n'hériteraient qu'entre eux : en l'absence de proches parents s'étant établis eux aussi à Médine, ce serait entre frères Emigrants et Auxiliaires qu'auraient lieu les liens d'héritage : "Ceux qui ont apporté foi, ont émigré et ont lutté dans la chemin de Dieu [= les Emigrants] et ceux qui leur ont donné refuge et secours [= les Auxiliaires], ceux-là sont héritiers les uns des autres. Et ceux qui ont apporté foi mais n'ont pas émigré, vous n'aurez pas de liens d'héritage avec eux jusqu'à ce qu'ils émigrent…" (Coran 8/72). Plus tard, après que la Mecque soit elle-même devenue musulmane (en l'an 8 de l'hégire), l'émigration à Médine n'étant plus nécessaire, cette règle fut abrogée par cet autre verset : "Les gens de proche parenté ont, d'après la prescription de Dieu, priorité les uns les autres par rapport aux Croyants [de Médine] et aux Emigrants [de la Mecque]. Sauf si vous (voulez) faire un bien vis-à-vis de vos alliés. Ceci était déjà écrit dans le Livre [= la Table gardée]" (Coran 33/6). source: http://www.maison-islam.com/articles/?p=303

Alors que dit le coran 8/72 :
70. Ô Prophète, dis aux captifs qui sont entre vos mains : "Si Allah sait qu'il y a quelque bien dans vos coeurs, Il vous donnera mieux que ce qui vous a été pris et vous pardonnera. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

71. Et s'ils veulent te trahir..., c'est qu'ils ont déjà trahi Allah [par la mécréance]; mais Il a donné prise sur eux [le jour de Badr]. Et Allah est Omniscient et Sage.

72. Ceux qui ont cru, émigré et lutté de leurs biens et de leurs personnes dans le sentier d'Allah, ainsi que ceux qui leur ont donné refuge et secours, ceux-là sont alliés les uns des autres. Quant à ceux qui ont cru et n'ont pas émigré, vous ne serez pas liés à eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent. Et s'ils vous demandent secours au nom de la religion, à vous alors de leur porter secours, mais pas contre un peuple auquel vous êtes liés par un pacte. Et Allah observe bien ce que vous oeuvrez .

73. Et ceux qui n'ont pas cru sont alliés les uns des autres. Si vous n'agissez pas ainsi [en rompant les liens avec les infidèles], il y aura discorde sur terre et grand désordre.

74. Et ceux qui ont cru, émigré et lutté dans le sentier d'Allah, ainsi que ceux qui leur ont donné refuge et porté secours, ceux-là sont les vrais croyants : à eux, le pardon et une récompense généreuse.

Et que dit le coran 33/6:
6. Le Prophète a plus de droit sur les croyants qu'ils n'en ont sur eux-mêmes; et ses épouses sont leurs mères. Les liens de consanguinité ont [dans les successions] la priorité [sur les liens] unissant les croyants [de Médine] et les émigrés [de la Mecque] selon le livre d'Allah, à moins que vous ne fassiez un testament convenable en faveur de vos frères en religion. Et cela est inscrit dans le Livre .

7. Lorsque Nous prîmes des prophètes leur engagement, de même que de toi, de Noé, d'Abraham, de Moïse, et de Jésus fils de Marie : et Nous avons pris d'eux un engagement solennel,

8. afin [qu'Allah] interroge les véridiques sur leur sincérité. Et Il a préparé aux infidèles un châtiment douloureux.

Les texte parlent d'elle meme. Comme tu peut le voire tu ment en disent :
Sarah-sama a écrit:
La baronne, il est bien connu que les versets pré hégire c'est à dire ceux révèlés à la Mecque ont été pour la plupart abrogés par les versets post hégire( versets révèlés à Médine).
C'est plus clair ?!

Citation:

Concernant les autres livres sacrés, Dieu confirma la véracité des autres livres révélés et de croire en eux, mais non de les suivre puisque le coran en lui même prédomine donc les abroge. Je ne vois donc pas le rapport avec ce que tu dis et ni le lien que j'ai posté précédément. Pourrais-tu être un peu plus clair ?

Pour commencé, voici sur quoi ton liens ce base pour dire que le coran abroge ces propre règles.

Trois versets qui parlent de l'abrogation :

Dans le Coran, Dieu parle de l'abrogation de certaines règles ou de la récitation de certains versets.

– I) "Quand Nous remplaçons un verset par un autre verset, et Dieu sait ce qu'Il fait descendre, ils disent : "Tu n'est qu'un inventeur". En fait la plupart d'entre eux ne savent pas" (Coran 16/101).

– II) "Nous te ferons réciter, de sorte tu n'oublies pas, sauf ce que Dieu voudra" (Coran 87/6-7). Ces mots "Sauf ce que Dieu voudra (que tu oublies)" font allusion au cas que nous expliciterons plus bas sous le n° 5 : l'abrogation de la règle ainsi que de la récitation d'un verset ("naskh ul-hukm wa-t-tilâwa").

– III) "Chaque fois que Nous abrogeons un verset ou que Nous le faisons oublier ("nunsihâ"), Nous en apportons un meilleur ou un semblable…" (Coran 2/106).
– Selon une autre variante de récitation : "Chaque fois que Nous abrogeons un verset ("nansakh") ou que Nous le retardons ("nansa'hâ"), Nous en apportons un meilleur ou un semblable…" (Coran 2/106).

Or le souci avec ton lien, c'est qu'elle se contente de tiré un verset de son contexte pour le faire dire autres chose.
En voici la démonstration :
Je vais commencé par l'exemple 1 (coran 16/101)
98. Lorsque tu lis le Coran, demande la protection d'Allah contre le Diable banni.

99. Il n'a aucun pouvoir sur ceux qui croient et qui placent leur confiance en leur Seigneur.

100. Il n'a de pouvoir que sur ceux qui le prennent pour allié et qui deviennent associateurs à cause de lui .

101. Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
Ici quand dieux parle de verset, il parle de verset de la thora et de l'evengil remplacé par celle du coran. Le "ils" désigne les gens du livre (les chrétiens et juifs de la mec)

102. Dis : "C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.
Les Musulmans englobe juif, chrétien et musulman, car les trois son des musulmans.


103. Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : "Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire.
Les juifs et chrétiens font référence aux thora et évangile de langue non arabe. Or le prophète lui donne des paroles en arabe.

104. Ceux qui ne croient pas aux versets d'Allah, Allah ne les guide pas. Et ils ont un châtiment douloureux

En suite l'exemple 2 (coran 87/6-7).

6. Nous te ferons réciter (le Coran), de sorte que tu n'oublieras

7. que ce qu'Allah veut. Car, Il connaît ce qui paraît au grand jour ainsi que ce qui est caché.
Ici, la phrase est dite au prophète pour le rassurer. car celui-ci avait peur d'oublier et de modifier les paroles de dieu.

8. Nous te mettrons sur la voie la plus facile.

9. Rappelle, donc, où le Rappel doit être utile.

10. Quiconque craint (Allah) s'[en] rappellera,

Et en fin l'exemple 3 (coran 2/106)

105. Ni les mécréants parmi les gens du Livre , ni les Associateurs n'aiment qu'on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu'Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c'est Allah le Détenteur de l'abondante grâce.

106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
Ici, la phrase parle de verset existent dans l'Évangile disant que Jésus est fils de dieu et que le coran abroge par la sourat 112 "le monotheisme pur". Qui a l'époque du prophète avait posé problèmes aux chrétiens devenu musulmans.

107. Ne sais-tu pas qu'à Allah, appartient le royaume des cieux et de la terre, et qu'en dehors d'Allah vous n'avez ni protecteur ni secoureur?

108. Voudriez-vous interroger votre Messager comme auparavant on interrogea Moïse? Quiconque substitue la mécréance à la foi s'égare certes du droit chemin .

109. Nombre de gens du Livre aimeraient par jalousie de leur part, pouvoir vous rendre mécréants après que vous ayez cru. Et après que la vérité s'est manifestée à eux? Pardonnez et oubliez jusqu'à ce qu'Allah fasse venir Son commandement. Allah est très certainement Omnipotent!

Voilà la différence entre ce que je dit et ce tu dit avec ton lien.
Vois tu, il ne suifit pas de dire que c'est ta religions, il faut montré que tu la connaît et que tu adhère car tu connaîs son contenu et la comprend. Les cites avec des affirmations comme ton liens sont le plus grand problèmes des jeunes musulmans car il les empêches de correctement leur livre.

Citation:

Je suis ouverte à toute critique mais de manière posée.

Je le suis aussi. Encore plus car notre discussion pourra faire comprendre aux autres la complexité de ta religion.

[la baronne]

Citation:

Sarah-sama a écrit: La baronne, il est bien connu que les versets pré hégire c'est à dire ceux révèlés à la Mecque ont été pour la plupart abrogés par les versets post hégire( versets révèlés à Médine). C'est plus clair ?!

Non, pas plus clair non.

Abroger ca veut dire annuler , qu'on soit bien d'accord.

Si j'ai bien compris ton exemple sur l'alcool. Dieu ne l'avait pas interdit au depart , mais comme des croyants venaient enivrés pour prier. Il l'aurait interdit par la suite ?

[Sarah-sama]

J'aimerais que tu cesses de me traiter de menteuse, j'essaye juste de comprendre et ai un avis différent du tiens....

Et, je te rassure non la religion parfois je ne la comprends pas à cause des Hommes ! Cependant, je connais assez ma religion pour me permettre de donner mon avis.
Alors oui, peut-etre que même en sachant lire l'arabe je n'ai pas une bonne maîtrise de la langue, mais, je reste convaincue que certains versets/ règles du coran ont été abrogé par d'autres. Les versets que tu as cité le mentionne très bien.

De plus, lorsque je disais que certains versets pré hégire furent abrogé par d'autres c'est parce que le fait que le coran fut révélé par étape et afin de ne pas brusquer les croyants ( mode de vie, habitudes) la changement s'effectua également par étape. cf verset sur les boissons énivrantes.


J'aimerais toutefois que tu m'expliques un peu plus clairement la différence entre le Naskh et le Mansouhk. Je ne suis pas orgueilleuse tu vois, alors afin d'éviter de faire des recherches sur le net, je me réfère à toi puisque tu as l'air d'être bien renseigné.
Eclair la menteuse que je suis !

ps: je ne suis aucune école, ni aucun groupe, car selon le coran, nous sommes musulmans ( à partir du moment où tu as reconnu la véracité de l'islam)et non malékite, hanafite, salafis, tabligh et j'en passe...Bien que je respecte les savants de ces 4 écoles: Imam Malik, abou hanifa, Achafa'i et ibn hanbal, je ne pense pas que pour être musulman il faille adopter un des avis de ces écoles.

Il y a déjà bien trop de divisions dans la communauté musulmane alors pourquoi en rajouter ?!
Ce sont ces divisions qui font que les musulmans ne s'entendent pas entre eux et à la moindre contradiction ou négligence se permettent de te traiter d'infidèle !

[BROLY]

la différence entre le Naskh et le Mansouhk

Pour mieux comprendre c'est deux notions, il faut avant tous savoir que ce que l'islam et le pourquoi de son existence.
Tout d'abord, il faut savoir que de Adam à Mahomet passent par Abraham, Moïse et Jésus, pour que cité qu'eux, son tous musulmans.
Alors que c'est qu'un musulman? Un musulman c'est une personne qui dit a son âme et conscience qu'il n'y a pas d'autres dieux que dieu. Celui-ci, en disant cela, ce lance alors dans l'admission d'un ensemble de chose appelée les piliers de la foi.
C'est quoi les piliers de la fois?
Les piliers de la fois c'est ce qui définie le monothéisme. Elle ce présente enssie:
Admettre l'existence :
-D'un dieu unique (hâve, Dieu, allah...car c'est la même personne)
-Des anges (Gabriel/gibril et compagnis)
-D'un livre (d'Adam à Abraham), deux livres (d'Abraham à Moïse), trois (de Moïse à Jésus) et quatre (de Jésus à Mahomet).
-D'un ou plusieurs (pour ceux qui deviennent musulmans après le deuxième prophète)
Exemple : ceux qui suivent Moïse, croix a tous le prophètes qui lui ont précéder.
-Du jour dernier
-Du bien et du mal
Quand cette personne admet le tout, il fait la confession de foi qui consiste a dire:
Je crois en Dieu le seul et unique et (cela la que les trois monothéisme ce differencient):
Les juifs disent : je crois en dieu le seul et unique et que Moïse est son prophète.
Les chrétiens disent : je crois en dieu le seul et unique et que Jésus est son fils.
Les musulmans disent : je crois en dieu le seul et unique et Mahomet est son prophète.
Après cette acte de foi, il se soumet à un ou plusieurs livres.
A partir du deuxième livre, la notion de Naskh et de Mansouhk et introduite.
Avant d'expliquer ce que c'est, il faut savoir que a chaque société humaine a eu un message/prophète mais qu'il y a eu que 4 livres. Chaque livre et la pour compléter ou supprimer une ou plusieur notions, données, ou lois du livre ou simplement complété.

C'est quoi le mansouhk?
Le mansouhk, c'est l'abrogation par suppression d'un partie ou d'un verset complète par une ou plusieurs versets plus adapté.
Exemple : le sourate 112 le monothéisme pur qui abroge l'Ancien Testament » Le Pentateuque » Nombres » chapitre 23. Ce qui fait monter les chrétiens qui on suivaient le Mahomet. Ce qui a donné naskh suivent :
Le coran sourat 2, verset 106 avec ces versets qui visent directement les chrétiens qui on suivit Mahomet.

105. Ni les mécréants parmi les gens du Livre , ni les Associateurs n'aiment qu'on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu'Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c'est Allah le Détenteur de l'abondante grâce.

106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
Ici, la phrase parle de verset existent dans l'Évangile disant que Jésus est fils de dieu et que le coran abroge par la sourat 112 "le monotheisme pur".

107. Ne sais-tu pas qu'à Allah, appartient le royaume des cieux et de la terre, et qu'en dehors d'Allah vous n'avez ni protecteur ni secoureur?

108. Voudriez-vous interroger votre Messager comme auparavant on interrogea Moïse? Quiconque substitue la mécréance à la foi s'égare certes du droit chemin .
Ici dieu compare les premier musulmans (chrétiens) aux premier juifs du mon Sinaï. Voir exode pour plus d'information.

109. Nombre de gens du Livre aimeraient par jalousie de leur part, pouvoir vous rendre mécréants après que vous ayez cru. Et après que la vérité s'est manifestée à eux? Pardonnez et oubliez jusqu'à ce qu'Allah fasse venir Son commandement. Allah est très certainement Omnipotent!


C'est quoi le Naskh?
Le naskh, c'est l'abrogation par suppression partiel ou complément d'un verset existent d'un des trois livres précédent le coran, par un autre verset. Ou l'affirmation partielle ou complète d'un verset.
Exemple: l'interdiction de l'adultère, la fornication ou le porc qui existé déjà dans les précédent livre.

Il faut aussi savoir l'islam est la continuitée du christianisme, qui est lui aussi la continuité du judaïsme, qui est lui aussi la continuité du monotheisme primaires.
J'espère que ceci peut d'aider a voir plus claire sur ta religion.

[Le Cousin]

Pour recentrer un peu le sujet:

Oui, l'Islam est complexe (comme toute religion d'ailleurs). Et la charia qui en découle n'est pas en réalité ''UNE charia'' mais ''DES charias'', tout dépendant des groupes en question.

Mais en quoi appliquer un régime comme celui-ci est profitable pour les pays musulmans? Je vais donner un exemple de problème flagrant: les minorités.

Qu'arrive-t-il lorsqu'une minorité ne croit pas en l'application de ces principes? Que ce soit des musulmans ou des membres d'une autre religion, voir ceux qui ne croient pas que la vie doit être dicté par des livres vieux de 2000 ans, comment un état qui base son code de loi sur un livre religieux agira? Ne faudrait-il pas mettre en place une ''déclaration des droits de la personne'' au dessus de tout cela pour assurer une protection aux minorités?


Ou un autre aspect: l'adaptabilité. Comment un tel code de loi peut s'adapter au réalité changeante de la société? En Occident, on sait que ce sont des hommes de leur temps qui ont fait les constitutions, nous permettant de les remettres en question. Mais qu'en est-il d'un code de loi ''divin''? Est-ce que de tel socité serait apte à accepter des phénomènes, tel l'homsexualité, ou feront-elles comme l'Iran en proclammant qu'il n'y a pas d'homosexuel dans leur pays?

[yahiko]

Le Cousin a écrit:

Pour recentrer un peu le sujet: Oui, l'Islam est complexe (comme toute religion d'ailleurs). Et la charia qui en découle n'est pas en réalité ''UNE charia'' mais ''DES charias'', tout dépendant des groupes en question. Mais en quoi appliquer un régime comme celui-ci est profitable pour les pays musulmans? Je vais donner un exemple de problème flagrant: les minorités. Qu'arrive-t-il lorsqu'une minorité ne croit pas en l'application de ces principes? Que ce soit des musulmans ou des membres d'une autre religion, voir ceux qui ne croient pas que la vie doit être dicté par des livres vieux de 2000 ans, comment un état qui base son code de loi sur un livre religieux agira? Ne faudrait-il pas mettre en place une ''déclaration des droits de la personne'' au dessus de tout cela pour assurer une protection aux minorités? Ou un autre aspect: l'adaptabilité. Comment un tel code de loi peut s'adapter au réalité changeante de la société? En Occident, on sait que ce sont des hommes de leur temps qui ont fait les constitutions, nous permettant de les remettres en question. Mais qu'en est-il d'un code de loi ''divin''? Est-ce que de tel socité serait apte à accepter des phénomènes, tel l'homsexualité, ou feront-elles comme l'Iran en proclammant qu'il n'y a pas d'homosexuel dans leur pays?

D'un point de vue historique, l'Islam a été plus tolérant envers les autres religions que ne put l'être le Christianisme ou le Judaïsme beaucoup moins ouvert sur la liberté de culte.
Par exemple, il n'y a jamais eu d'Inquisition sous l'Empire Ottoman.

Actuellement, il faut savoir qu'il existe des minorités chrétiennes et juives peuvent pratiquer librement leur culte en Iran par exemple. Même si tout n'est pas rose, ce n'est pas la persécution non plus.
http://www.france24.com/fr/20130121-reportage-etre-juif-iran-sous-ahmadinejad

Concernant l'adaptabilité, c'est plus un problème de fondamentalisme qu'autre chose. Qu'il soit chrétien, juif ou musulman, le fondamentalisme pose problème. Et l'Islam n'est pas la seule religion a avoir des questions à se poser par rapport à cela.

Cependant, ce n'est pas parce que nous vivons dans un pays déspiritualisé qu'il faille imposer notre vision du monde à tous les pays de la planète. J'ai par exemple beaucoup plus de respect pour un moine bouddhiste ou pour un religieux musulman que pour un rappeur racaille de nos banlieues.

[Le Cousin]

C'est vrai que d'un point de vu historique l'Islam est moins pire que les autres monothéistes (mais l'inquisition visait les catholiques, pas les autres religions), mais nous sommes dans le présent et le futur, pas le passé. J'ai peut-être une vision biaisé, mais l'Islam d'aujourd'hui n'est plus l'Islam de l'âge d'or du monde musulman. Plusieurs groupes dominant propose une islam d'opposition à l'Occident, réponse à la mondialisation et à la domination américaine de plus en plus importante.

Pour les minorités, il est possible de pratiquer par moment. Mais... c'est pas rose partout. Il suffit de voir les attaques des musulmans pakistanais contre les chrétiens, ou encore l'équivalent en Égypte, pour avoir peur de leur situation. Et le cas des Kurdes est tout de même imposant, eux qui ont pratiquement subit un génocide.

Pour l'adaptabilité, oui c'est une question de fondamentaliste. Mais là où l'Occident et l'extrême orient ont laïcisé leur structure (se déttachant ainsi des fondamentalistes), basé son code de loi sur les religieux exposes les états musulmans à l'influence de ses extrêmistes.


et la déspritualisation des sociétés n'est pas lié à la laïcité de pouvoir. Du moins pas directement. C'est surtout lié à une incapacité des religions dominantes de s'adapté au changement dans les sociétés et au libre choix qui est laissé aux populations... Chose que je supporte, même si j'ai également plus de respect pour le religieux que pour le rapper ghetto des banlieues.

[yahiko]

Le Cousin a écrit:

J'ai peut-être une vision biaisé, mais l'Islam d'aujourd'hui n'est plus l'Islam de l'âge d'or du monde musulman.

Il n'y a jamais eu autant de musulmans dans le monde qu'aujourd'hui au point de prochainement dépasser les chrétiens.
N'as-tu pas en effet un point de vue trop occidentalo-centriste ?
En quoi l'Islam d'aujourd'hui est moins un "âge d'or" que celui du passé ?

Citation:

Plusieurs groupes dominant propose une islam d'opposition à l'Occident, réponse à la mondialisation et à la domination américaine de plus en plus importante.

As-tu des exemples stp ?

Citation:

Pour les minorités, il est possible de pratiquer par moment. Mais... c'est pas rose partout. Il suffit de voir les attaques des musulmans pakistanais contre les chrétiens, ou encore l'équivalent en Égypte, pour avoir peur de leur situation. Et le cas des Kurdes est tout de même imposant, eux qui ont pratiquement subit un génocide.

As-tu la source ? Es-tu sûr que le motif de l'agression était religieux ?
Il y a aussi de nombreux actes islamophobes en France.
http://www.francesoir.fr/actualite/faits-divers/amiens-deux-septuagenaires-victimes-d-une-agression-islamophobe-221603.html
http://www.france24.com/fr/20121119-hausse-inquietante-actes-islamophobes-2012-musulmans-france

Citation:

Pour l'adaptabilité, oui c'est une question de fondamentaliste. Mais là où l'Occident et l'extrême orient ont laïcisé leur structure (se déttachant ainsi des fondamentalistes), basé son code de loi sur les religieux exposes les états musulmans à l'influence de ses extrêmistes.

C'est une question de point de vue. Et d'un point de vue religieux, on n'adapte pas la Révélation, on doit s'y conformer. Cela n'empêche pas des libertés, mais quand par exemple la Bible ou le Coran prône la fidélité entre époux, c'est non négociable d'un point de vue religieux (et moral d'ailleurs).
Pour avoir séjourné dans des pays musulmans et avoir beaucoup d'amis dans ces pays, à part ne pas pouvoir boire de l'alcool dans des restaurants, je n'ai trouvé rien de restrictif fondamentalement. Ca relève du savoir-vivre et de la bonne morale.

Citation:

et la déspritualisation des sociétés n'est pas lié à la laïcité de pouvoir. Du moins pas directement. C'est surtout lié à une incapacité des religions dominantes de s'adapté au changement dans les sociétés et au libre choix qui est laissé aux populations... Chose que je supporte, même si j'ai également plus de respect pour le religieux que pour le rapper ghetto des banlieues.

Après le libre-choix il a bon dos. On peut tout justifier au nom du libre-choix. Il faut quand même fixer des limites. Qu'est-ce qui te gênerai personnellement dans la religion musulmane dans la vie de tous les jours par exemple ?

[marociano]

Le Cousin a écrit:

J'ai peut-être une vision biaisé, mais l'Islam d'aujourd'hui n'est plus l'Islam de l'âge d'or du monde musulman. Plusieurs groupes dominant propose une islam d'opposition à l'Occident, réponse à la mondialisation et à la domination américaine de plus en plus importante.

L'Islam n'a pas changé et ne changera jamais. Je dois moi aussi avoir une vision biaisé parce que j'ai plus l'impression que c'est l'Occident qui s'oppose a l'Islam. On nous fait croire que l'Islam n'a pas sa place en occident que ce soit par rapport au voile, a la viande Hallal etc ... Et d'ailleurs même dans les pays "musulmans" on a réussi a créer des clans, des divisions comme tu l'as montrer avec le lien par rapport au Harlem Shake (que je trouve débile d'ailleurs). Pourquoi ? Parce qu'ils (les musulmans qui y résident) ont été "occidentalisé" et pense comme la majeure partie des personnes "hostile" à l'islam ou a sa pratique.

[Sarah-sama]

Si je comprends bien le Nashk c'est le fait de supprimer ou lever une régle prescrite dans les textes religieux antérieurs et qui est remplacer ou non par un autre texte( mansoukh). Ce faisant, le Nashk n'implique pas forcément le remplacement d'une règle et Dieu peut en mettre fin sans pour autant la remplacer. Cela dit, ouai parce que je n'ai toujours pas digéré le fait que tu m'aies traité de menteuse, l'unanimité des savants musulmans sont d'accord du fait que certains versets ont été abrogé lors de la révélation ettt c'est ce que j'essaye de t'expliquer depuis le début. Ensuite, je ne connaissais pas les noms arabes utilisés pour expliquer cela. Soit !


Concernant les piliers de la foi, tu m'en apprends rien mais je te remercie quand même. Cela dit, je suis assez surprise de la part d'un musulman de lire Mohamet au lieu de Mohamed 'fin bref.

Pour revenir au sujet, je suis en parti d'accord avec Le Cousin sur le fait que l'islam n'est plus à son âge d'or. Les hommes les plus fondamentalistes ne supportent pas l'esprit de la tolérance ( alors que l'islam est une religion tolérante !), ne supportent pas le trop de liberté de penser. Ils prônent un" islam" radical qui ont eux même inventé associant ainsi culture et religion et c'est ce pouvoir qui a crée tant de divisions, groupes, mouvements ect..

Ils se servent de la religion pour imposer leur idéaux.
Si l'islam a pu tant façonner le monde c'est bien grâce à l'ouverture d'esprit, l'éthique et la sincérité des musulmans de l'époque. Aujourd'hui, puisqu'on parle de politique/gouvernement, les dirigeants se soucis très peu de la religion, ce qui les intéressent n'est que profits et pouvoir...

Marociano, Bien sur que l'islam n'a pas changé, ce sont les hommes qui ont changé. Certains dirigeants s'enrichissent sur le dos de l'islam, certains fanatiques se cachent derrière l'islam pour commettre des crimes contre l'humanité. Ces hommes ne sont pas considérés musulmans.

[yahiko]

Sarah-sama a écrit:

Les hommes les plus fondamentalistes ne supportent pas l'esprit de la tolérance ( alors que l'islam est une religion tolérante !), ne supportent pas le trop de liberté de penser. Ils prônent un" islam" radical qui ont eux même inventé associant ainsi culture et religion et c'est ce pouvoir qui a crée tant de divisions, groupes, mouvements ect.. Ils se servent de la religion pour imposer leur idéaux. Si l'islam a pu tant façonner le monde c'est bien grâce à l'ouverture d'esprit, l'éthique et la sincérité des musulmans de l'époque. Aujourd'hui, puisqu'on parle de politique/gouvernement, les dirigeants se soucis très peu de la religion, ce qui les intéressent n'est que profits et pouvoir...

Je suis assez surpris qu'une musulmane soit d'accord avec une vision négative de l'Islam.

Il y a toujours eu des fondamentalistes (litteralistes) dans l'Islam, ça ne date pas d'aujourd'hui. Il y a certes l'Arabie Saoudite et les pétro-monarchies du Golfe qui sont un vrai problème pour l'Islam aujourd'hui qui prône un rigorisme absurde tout en ne l'appliquant pas aux dirigeants eux-même. Mais si on prend par exemple le cas de l'Indonésie, qui est le plus grand pays musulman au monde, c'est plutôt un modèle de l'Islam ouvert et tolérant.

Il y a tout un tas de pays de part le monde où l'Islam ne pose aucun problème. A vrai dire, une majorité. Et il y a une vaste majorité de musulmans qui n'aspirent qu'à vivre dignement dans la tranquillité.

Maintenant, comme le souligne marociano, il s'agit plus d'une confrontation de l'Occident envers l'Islam que l'inverse. Et il est assez connu d'ailleurs que les pétromonarchies corrompues du Golfe travaillent depuis des décennies avec les Etats-Unis et ne défendent pas nécessairement les intérêts d'un monde musulman ouvert et pacifique.

La critique de l'Islam fondamentaliste c'est aussi la critique de l'occident qui a armé et financé Al-Qaida lors de la guerre Russo-Afghane, l'occident plus récemment qui a financé les djihadistes en Libye et qu'on retrouve au Mali sous le nom d'AQMI...

Après, si les musulmans veulent généraliser l'Islam à ces gens, ça n'est pas mon problème mais je trouve cela assez triste pour eux.

[Sarah-sama]

Je suis juste d'accord sur le fait que l'islam n'est plus à son apogée. Ce sont les dirigeants qui renvoie une image négatif de l'islam.

J'ai ma propre opinion sur ma religion, et je parle très souvent en connaissance de cause, juste que je ne vais étaler ma vie privée sur un forum ( même si je l'ai déjà faite par le passé :p).

C'est clair que ce n'est pas l'image négatif que l'occident renvoi qui va m'éloigner de ma religion. Mes convictions sont bien ancrées, je suis pratiquante et ai foi en Dieu. Cela dit, je condamne ce genre de corrumption/dirigeant qui règne dans la plupart des pays musulmans et de certaines fatwa imposer qui n'ont rien à voir avec la religion. Je suis un peu dure certes, mais ça n'empêche que j'ai une vision de l'islam bien différente de ce que l'occident veut nous faire croire.
Preuve étant que je suis toujours autant attachée à ma religion et ce quelques soit les critiques qui en découlent...

Citation:

Il y a certes l'Arabie Saoudite et les pétro-monarchies du Golfe qui sont un vrai problème pour l'Islam aujourd'hui qui prône un rigorisme absurde tout en ne l'appliquant pas aux dirigeants eux-même.

Exactement !

[Le Cousin]

yahiko

Citation:

Il n'y a jamais eu autant de musulmans dans le monde qu'aujourd'hui au point de prochainement dépasser les chrétiens. N'as-tu pas en effet un point de vue trop occidentalo-centriste ? En quoi l'Islam d'aujourd'hui est moins un "âge d'or" que celui du passé ?

Nombreux, certes. Et?

À mon sens, l'Islam n'est plus au niveau où elle était lié au grande puissance mondiale. de la fondation jusqu'au 17e siècle, le monde musulman était à l'avant-garde, aussi bien technologiquement que culturellement. Sans compter la domination musulmane du bassin méditéranéen sous l'Empire Ottoman.

Maintenant? Le monde arabe est sous tutelle étrangère et manque de dynamisme...Du moins, jusqu'en 2011. Reste à voir si le printemps arabe changera cela.

Pour l''islam de confrontation'': je ne sais pas, mais le modèle Iranien en est l'exemple même. Proposé une alternative islamique au modèle occidentale... Et tout les Salafistes et autre groupes plutôt radicaux surfent sur cette vaguent, agitant que suivre le modèle occidentale ne fonctionnera pas et prônant un Islam de moins en moins tolérant.



Pour les exemples d'acte contre les autres religions:
Pakistan: http://blog.lefigaro.fr/inde/2013/03/pakistan-nouvelle-attaque-cont.html

Égypte: http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/03/04/97001-20130304FILWWW00189-une-eglise-copte-attaquee-a-benghazi.php


Pour les actes islamohpobes, oui il y en a. On ne peut pas emprisonner tous les imbéciles de ce monde. Mais, la différence est notable: un état laïque n'encourage pas en théorie ses évènements. Un état religieux le fait, même tacitement, en affirmant que la religion d'un groupe est supérieur aux autres.

Citation:

Qu'est-ce qui te gênerai personnellement dans la religion musulmane dans la vie de tous les jours par exemple ?

Personnellement, j'aime le bacon.... donc bon, très peu pour moi

marociano

Citation:

L'Islam n'a pas changé et ne changera jamais.

Wais bon. Les écrits n'ont pas changer depuis très longtemps, certes. Mais comment ont les appliques oui. La même phrase lu en 700 et en 2000 n'a plus le même sens, même si on lit l'arabe.

Sinon, bravo Sarah

[yahiko]

Le Cousin a écrit:

À mon sens, l'Islam n'est plus au niveau où elle était lié au grande puissance mondiale. de la fondation jusqu'au 17e siècle, le monde musulman était à l'avant-garde, aussi bien technologiquement que culturellement. Sans compter la domination musulmane du bassin méditéranéen sous l'Empire Ottoman. Maintenant? Le monde arabe est sous tutelle étrangère et manque de dynamisme...Du moins, jusqu'en 2011. Reste à voir si le printemps arabe changera cela.

Arabe <> Islam

Et je désapprouve davantage l'attitude colonialiste et guerrière de l'Occident ces siècles passés, au nom des Droits de l'Homme d'ailleurs, qui lui a permis de s'arroger les ressources des pays conquis que celle plus pacifique des pays à dominante musulmane.

Donc permets moi de ne pas partager ton concept d'âge d'or.

Citation:

Pour l''islam de confrontation'': je ne sais pas, mais le modèle Iranien en est l'exemple même. Proposé une alternative islamique au modèle occidentale... Et tout les Salafistes et autre groupes plutôt radicaux surfent sur cette vaguent, agitant que suivre le modèle occidentale ne fonctionnera pas et prônant un Islam de moins en moins tolérant.

Les Salafistes "surfent" plus sur la doctrine wahabiste de l'Arabie Saoudite que sur celle de l'Iran. Je t'invite à te renseigner.

Citation:

Pour les exemples d'acte contre les autres religions: Pakistan: http://blog.lefigaro.fr/inde/2013/03/pakistan-nouvelle-attaque-cont.html

Puisque tu sembles bien au courant, je ne t'apprends pas qu'il y a une guerre en ce moment... Entre l'occident et l'Afghanistan-Pakistan.
Ce genre d'article n'a pas vraiment de valeur objective. En temps de guerre, les exactions sont légions.

Citation:

Égypte: http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/03/04/97001-20130304FILWWW00189-une-eglise-copte-attaquee-a-benghazi.php

Il ne s'agit pas de l'Egypte, mais de la Libye...
Et c'est encore un pays instable comme je l'ai mentionné précédemment. D'ailleurs l'Occident (nos impôts) a pas mal contribué à foutre le boxons en soutenant les djhadistes...

Citation:

Pour les actes islamohpobes, oui il y en a. On ne peut pas emprisonner tous les imbéciles de ce monde. Mais, la différence est notable: un état laïque n'encourage pas en théorie ses évènements. Un état religieux le fait, même tacitement, en affirmant que la religion d'un groupe est supérieur aux autres.

Si les gens ont envie de se taper dessus, laicité ou pas, ça ne changera pas grand chose.

Citation:

Personnellement, j'aime le bacon.... donc bon, très peu pour moi

C'est plus du registre de la joke... T'as rien d'autre ?

[Le Cousin]

Citation:

Arabe <> Islam

Je le sais bien... et pourtant je pourrais te dire Arabe <> Turque.

Mais il faut bien l'admettre: à l'époque, le monde musulman était en avance sur tout le reste du monde (sauf peut-être chinois). Il ne l'est plus.... C'est dût en parti au colonialisme et en parti au régime Ottoman, mais peu importe.

Citation:

Les Salafistes "surfent" plus sur la doctrine wahabiste de l'Arabie Saoudite que sur celle de l'Iran. Je t'invite à te renseigner.

Vague dans le sens ''anti-occident''. Ils utilisent le sentiment ''anti-occident'' pour faire passer leur discours, autant l'Iran que les Salafistes. L'Arabie Saoudite est d'ailleurs bien pire que ne peut l'être l'Iran d'ailleurs sur cette question, mais quand même...

Citation:

Entre l'occident et l'Afghanistan-Pakistan.

Le Pakistant est officiellement en paix: c'est bien plus une guerre civile qu'une guerre occident-pakistant qui s'y déroule.

Citation:

Et c'est encore un pays instable comme je l'ai mentionné précédemment. D'ailleurs l'Occident (nos impôts) a pas mal contribué à foutre le boxons en soutenant les djhadistes...

J'avais la flegme de chercher les articles sur les attaques contre les coptes en Égypte (et il y en eut). Il y a même un article wikipedia... http://fr.wikipedia.org/wiki/Persécution_des_Coptes

Ou si tu préfères:
http://www.amnesty.org/fr/news/egypt-s-coptic-christians-must-be-protected-sectarian-violence-2013-03-27

Citation:

Si les gens ont envie de se taper dessus, laicité ou pas, ça ne changera pas grand chose.

Faux.

Savoir que l'État te donne raison d'une certaine manière en se liant à une religion plutôt qu'un autre aide grandement à provoquer l'acte.

Citation:

C'est plus du registre de la joke... T'as rien d'autre ?

Tu veux autre chose? J'aime l'alcool...

Non, plus sérieusement. Je ne crois pas qu'une religion, quel qu'elle soit, soit une bonne base pour fonder un état. Ça fait des régimes beaucoup trop rigide qui s'adaptent mal aux changements, voir les rejettes... À mon sens, la religion est une chose domestiques, pas nationales... Mais bon, tout cela repose sur mon amour inconditionel du bacon.

[yahiko]

Le Cousin a écrit:

Faux. Savoir que l'État te donne raison d'une certaine manière en se liant à une religion plutôt qu'un autre aide grandement à provoquer l'acte.

Il faut te croire sur parole dans ce cas... Amen.
La religion bien comprise est justement un message de tolérance.
Désolé, mais on ne sera pas d'accord sur ce point.
La France ne va pas être épargné par les violences inter-religieuses (d'ailleurs elle ne l'est pas)

Citation:

Non, plus sérieusement. Je ne crois pas qu'une religion, quel qu'elle soit, soit une bonne base pour fonder un état. Ça fait des régimes beaucoup trop rigide qui s'adaptent mal aux changements, voir les rejettes... À mon sens, la religion est une chose domestiques, pas nationales...

Seul le Christianisme échappe à ce principe de théocratie prescrit dans les Ecritures.

Le principe de l'Islam c'est la théocratie avec le concept de Califat. Donc tu es contre l'Islam si je comprends bien.

Le principe du Judaïsme c'est aussi une théocratie puisque la Torah c'est la Loi. (cf. Israel). Donc tu es contre le Judaïsme aussi dans ce cas.

En résumé, tu as une vision française, c'est bien normal, mais je te reproche de vouloir en faire la norme.