. Shiki Fujin : Le Secret Uzumaki

[KTB]

La question qu'il faut se poser c'est si Minato était le premier utilisateur du jutsu ou bien quelqu'un avait déja libéré des âmes avant? Car comment expliquer le fait que ce ne soit que les âmes des Hokages qui furent libérés?

Donc soit Minato était le premier utilisateur de la technique, soit quelqu'un avait déja libéré toutes les âmes présentes avant la dernière utilisation du Shiki fujin contre le Kyubi(peut-être Minato? Mais si c'est le cas, pour quelle raison? Et qui a-t-il libéré?).

Mais pour cela apparemment faudrait que le mec se sacrifie à la place du Dieu de la mort. Ce qui veut dire que la personne doit être morte(tout le monde ne possède pas des jutsu de transfer de corps comme Oro)

Bref, tout montre que Minato était le premier utilisateur de la technique. Je pense que c'est Minato qui a crée la technique, mais pour cela, il a dû se servir d'un sceau Uzumaki(je crois que Sandaime dit d'ailleurs que le jutsu provient du Yondaime).

[cronos]

Pouet et Yahiko

Citation:

C'est le 4e Hokage qui a crée le Shiki fujin avec l'aide de la famille de Kushina qui lui ont enseignée les sceaux.

Citation:

@cronos : Le Nidaime a créé l'Edo Tensei. Il n'a jamais été dit dans le manga qu'il avait créé le Shiki Fujin. C'est le Sandaime qui l'a créé officiellement.

Oui, pardon, au temps pour moi, je me suis trompé. J'ai effectivement fait un faux-lien avec l'Edo tensei

EN revanche : Pouet

Citation:

Merci. Enfin une personne qui suis le mangas je commencais a etre desesperé.. Nempeche c'est marrant d'ouvrir un topic alors qu'on sait rien de son sujet

Ne désespère pas va, nous lisons bien et connaissons, je pense, assez bien le manga. Et Yahiko n'a pas ouvert un topic sans s'être interrogé un minimum sur le sujet. Il fait parti, à mon sens, des forumeurs qui argumentent le mieux leurs propos/théories...

[noone1]

petite hyp. après la lecture des posts précédents, un peu dans le désordre :

nous disons donc 108 pouvoirs duaux, "jumeaux"
108/2 : 54 masques
108/12 : 9 bijuu =>12 capacités par bijuu (ou 54/9=6 pouvoirs appariés/bijuu)
juubi = somme ultime des 54
les 9 bijuu se repartiraient donc les pouvoirs découlant de chaque couple de divinités, soit 6 par bijuu (d'où leurs capacités nombreuses et différentes les uns des autres, cf topic sur les bijuu)

Bien que le fonctionnement par pair ne soit pas sûr pour toutes les divinités et puis nombreux ont dû être oubliés au cours des âges (à part p-ê par Tobi (madara+obito) d'où sa collection de sharingan...)

Si le Rikudu porte effectivement un masque sur certaines représentations c'est alors lorsqu'il était non jinchuriki (Minato le dit: shiki fuujin, un sceau que seul un non jinchuriki comme lui peut utiliser). Il a donc inventé les masques correspondants à chaque divinité pour permettre aux non jinchuriki d'avoir un contrôle sur ces divinités, lui peut aussi les invoquer via son dojutsu en les rendant aussi physiques, tangibles. (Rq1 : A-t-il aussi inventé ces divinités... bah, ça change pas grand chose, cf Rq2 plus bas)

Ainsi, en utilisant un dojutsu, hérités, on y accède par invocation.

les Uzumuki, sans dojutsu, ont inventé des techniques de sceau utilisant chacun des masques permettant ainsi les invocations sans dojutsu. C'est en quoi ils ont été vraiment très fort en techniques de sceau. (Rq2: si les masques ont été inventé par les Uzumaki comme catalyseur pour ces techniques, et non par le Rikudou, c'est alors que ce dernier a inventé ces divinités, cf Rq1 plus haut)

D'où également le lien entre Uzumaki et les techniques de sceaux permettant le contrôle des bijuu : "contrôlant" les divinités de chaque masque, du moins maîtrisant les invocations, il en découle la même capacité sur les bijuu correspondant.

Bref, l'histoire des 6 "pouvoirs" par bijuu je sais pas, mais ce qui me semble intéressant c'est ce lien qui s'établit pour l'accession aux capacités divines : soit sceau+masque soit dojutsu+invocation (le Rikudu étant à part, en étant à l'origine il peut utiliser les 2). Il se peut alors qu'un non Uzumaki, non Uchiha, tombant sur les masques et le mode d'emploi puisse recréer certaines invocations, dans une certaines mesure, exemple: Tobirama Senju.

(en relisant, je vois que ma réflexion rejoint celle de kobito)

Les exterminations de clans peuvent être liées à la convoitise de ces pouvoirs mais pourraient aussi être en rapport avec des expériences interdites sur les invocations de démons. Je vois mal tous les membres de l'ancien clan Uzumaki se sacrifiant tous les uns après les autres, jusqu'au dernier ou presque, en utilisant ces sceaux interdits.

[feel the power]

Le masque sur Rikudou je n'y crois pas trop (en ce sens que les cornes du masque ne représenteraient pas les pointus sur son apparence), parce-que l'auteur nous as montré un flash back de l'ermite où il avait les pointus au niveau des cheveux et son visage n'était pas masqué (bien qu'on n'ai pas vu entièrement son apparence);

Mais je crois bien qu'il a inventé les masques, mais ce ne sont pas des divinités, mais des chimères de chakra, et ce n'est pas lié aux pouvoirs MS (d'ailleurs je ne crois pas qu'il existe 108 pouvoirs MS).

Les Uzumaki auraient eu ce savoir via le cadet;
Les 6 pouvoirs par bijuu ce ne fut pas mentionné dans le manga, je n'y donne pas donc beaucoup de chance.

En conclusion, moi je crois que l'ermite aurait créé par mal de choses; mais les pouvoirs oculaires il n'en serait pas à l'origine.

[M34]

feel the power a écrit:

En conclusion, moi je crois que l'ermite aurait créé par mal de choses; mais les pouvoirs oculaires il n'en serait pas à l'origine.

Je trouves cette réflexion un peut lourde de sens, le premier a avoir eu les rinneganes C'est le premier sage des six chemins, comment ont peut dire que ça ne viens pas de lui ?

ça viens surement du fait que une fois juubi sceller en lui cella lui a permit d'avoir les rinneganes ou alors de base avec je ne sais pas, et de pouvoir les transmettes par les liens du sang ( pas toujours apparemment (aîné/cadet) et par la suite le rinnegan est devenue une sous évolution le sharingan a force de diviser le sang ( éloignement branche familiale par rapport a l'ainer/cadet et aux rikouddo), ont peut le constater avec le vrai madara uchiwa il a eu les rinnegans grâce aux croisement senju, uchiwa).

Enfin ce n'est que théorie mais pour moi ça parais plus logique. Après ont n'est pas a l'abris de surprise Kishi nous surprend pas mal depuis plusieurs chapitres.

[feel the power]

M34 a écrit:

Je trouves cette réflexion un peut lourde de sens, le premier a avoir eu les rinneganes C'est le premier sage des six chemins, comment ont peut dire que ça ne viens pas de lui ?

Je dis ça, parce-que je crois qu'il s'agit d'un pouvoir céleste dans le manga, et Rikudou est un mortel.

Pour ma part Rikudou est passé par des épreuves pour avoir le Rinnegan {en gros il aurait été objet de prophétie, et peut être qu'on pourrait voir un élément du genre avec Naruto};

Le Juubi (qui dans mon hypothèse était jadis un humain) aurait tenté les mêmes épreuves mais s'y est très mal pris, aurait échoué et serait devenu le monstre qu'on connait avec du motif dojutsu.

Et dans ce schéma d'hypothèses le Rinnegan ne serait pas le seul dojutsu ultime, le Sharingan ultime existerait et le Juubi en possèderait le motif (en forme complète); chakra à partir duquel Rikudou aurait récupéré le pouvoir du Sharingan, et aurait ensuite transmit à ses descendants jusqu'aux Uchiwa, qui ont un Sharingan de bas niveau.

Le Rinnegan ne serait pas Senju+Uchiwa, selon le tableau de dojutsu que j'ai fait selon mes hypothèses:

Citation:

Bon je vais faire mon petit tableau de dojutsu (hypothétique): {Légendes: yds = yeux du sennin; pf= parfait; soke = branche principale.} Byakugan = Hyuuga + demi yds Sharingan classique = Uchiwa + demi yds MSE = Uchiwa + yds pf (sachant que 2X demi yds = yds pf) Rinnegan classique = Senju pf + yds pf (cas de Madara) Rinnegan ultime = Senju pf + Hyuuga soke + yds pf Sharingan ultime (9 virgules) = Uzumaki pf + Uchiwa + yds pf (ce que Sasuke pourrait avoir); Duo Sharingan-Rinnegan (le stade final des yeux du sennin) = Senju pf + Uzumaki pf + Uchiwa + Hyuuga soke + yds pf; Le dernier stade est impossible d'accès à mon avis car le Juubi n'a pas de 9 virgules; au mieux Madara pourrait avoir le Rinnegan ultime et un Sharingan 6 virgules; Sasuke lui pourrait avoir le Sharingan ultime mais je doute qu'il se greffe de l'Hashirama + du Hyuuga. Il existe une combinaison inédite donc on ignore la particularité: ? = Uzumaki pf + demi yds Ça devrait être prévu pour le fils de Naruto et Hinata qui devrait avoir Uzumaki + Hyuuga + demi yds, bref aura du pouvoir de Byakugan et celui d'un Sharingan Yang (des capacités inédites); son œil pourrait bien avoir une apparence proche de celle du fils ainé de Rikudou (avec la spirale dans l’œil).

[M34]

feel the power a écrit:

Le Juubi (qui dans mon hypothèse était jadis un humain) aurait tenté les mêmes épreuves mais s'y est très mal pris, aurait échoué et serait devenu le monstre qu'on connait avec du motif dojutsu.

Pourtant dans le mangas ont parle du Rikoudo comme le PREMIER être humain a avoir malaxer chakra etc et mit aux pont les différentes technique ninjas.

Comment juubi aurais pût lui voler la vedette ? Je penses juste que juubi est une créature aux chakra immense, qui aurais peut être crée hypothétiquement les humains et la terre dans le manga, ont ne sais pas.

[feel the power]

M34 a écrit:

Pourtant dans le mangas ont parle du Rikoudo comme le PREMIER être humain a avoir malaxer chakra etc et mit aux pont les différentes technique ninjas.

Pour ce qui est de savoir si Rikudou est le premier à malaxer le chakra on n'en sait rien (donc affirmer cela plutôt que supposer est une erreur), ce qu'on sait c'est qu'il serait à l'origine de l'art ninja selon les infos que les ninjas actuels ont.

D'autre part, s'il était le premier humain à le faire, ça ne voudra pas dire qu'il est le premier "tout court" à l'avoir fait; comme je voulais le faire comprendre, Rikudou est un mortel, son pouvoir extrême n'est pas en mon sens simplement de lui ou d'origine humaine en général, et d'autre part je doute fortement qu'il s'agisse du Juubi aussi qui possède à peine de la conscience (Kyuubi l'assimile même à un élément abstrait de la nature car son flux d'énergie va en ce sens).

Mais pour ma part Juubi doit avoir une origine, c'est ce que mon hypothèse d'humain métamorphosé a cherché à expliquer (encore que j'en ai d'autres le concernant).

En ce sens que les dojutsu seraient des pouvoirs célestes qu'on n’obtiendrait pas sans conditions particulières.

[z]

De toutes façon, on sait tous que le Rikoudou n'était pas le premier à malaxer du chakra puisque le Juubi qui terrorisait tout le monde (soit disant) le faisait bien avant lui. Par contre le RS a bien été le premier humain à le faire. Mais, là ou il y a discussion, c'est pour savoir si le Juubi fut un jours humain feel pense que oui. Moi aussi je pense que c'est une possibilité depuis qu'on a vu l'oreille qui est clairement de forme humaine.


Après, dans ce topic, on est là pour savoir l'origine de ShikiFuujin. C'est quoi le rapport entre ce truc et le RS/le Juubi ? Personnellement je n'en vois aucun Pour l'instant nous n'avons pas assez d'éléments pour établir un lien.

Peut-être qu'on peut considérer les cornes comme analogues aux sorte de cornes que possède la silhouette du Rikoudou Sennin ? Dans ce cas, les 27 masques représenteraient tout simplement les 27 visages du Rikoudou Sennin. Donc 27 manières de combattre (Naruto change bien de tête quand il se bat en mode hermite... de la même manière le RS avait peut-être 27 possibilité de têtes différentes )

[M34]

feel the power a écrit:

Pour ce qui est de savoir si Rikudou est le premier à malaxer le chakra on n'en sait rien (donc affirmer cela plutôt que supposer est une erreur), ce qu'on sait c'est qu'il serait à l'origine de l'art ninja selon les infos que les ninjas actuels ont. D'autre part, s'il était le premier humain à le faire, ça ne voudra pas dire qu'il est le premier "tout court" à l'avoir fait; comme je voulais le faire comprendre, Rikudou est un mortel, son pouvoir extrême n'est pas en mon sens simplement de lui ou d'origine humaine en général, et d'autre part je doute fortement qu'il s'agisse du Juubi aussi qui possède à peine de la conscience (Kyuubi l'assimile même à un élément abstrait de la nature car son flux d'énergie va en ce sens). Mais pour ma part Juubi doit avoir une origine, c'est ce que mon hypothèse d'humain métamorphosé a cherché à expliquer (encore que j'en ai d'autres le concernant). En ce sens que les dojutsu seraient des pouvoirs célestes qu'on n’obtiendrait pas sans conditions particulières.

Oui tu as surement raisons pour la malaxation du chakra, c'est une supposition via déduction, il est le premier a avoir crée les jutsus etc c'est le premier "SUREMENT" a l'avoir malaxer correctement etc pour l'exploiter enfin ce n'est pas forcément important.

Perso je trouves bof juubi humain, spécial quand même c'est vrai que juubi était apparement un étre doué d'aucune raison comparer aux autre bijuu et c'est spécial quand même le juubi un homme transformé en 9 "bête" je trouves ça bof logique enfin après ont est pas a labri d'un retournement de situation mais je trouves ça spécial juubi = homme, en tous cas si cela s’avère vrai petite pensé pour ta logique et grande déduction mais quand même cela m’étonne, je penses que ont va savoir son origine, perso je pense a une origine qu'il a été une sorte de "dieu" ni plus ni moin et un être mortel la sceller en lui par crainte, en tous cas être mortel certes mais il a vais le pouvoir de pas mourir je penses sachant qu'il avais izanagi(parfait avec le rinnegan) etc transformé la mort en illusion etc donc je penses que le rikoudo était surtout un être humain hors norme ou un "demi-dieu".

Je penses plus pour la théorie d'une demi-divinité descendue pour stopper le juubi grossos modo et apporter une solution aux humains(jutsus etc) pour prévenir une nouvelle menace.

[kasumi kenshirô]

Je pense qu'il faut pas trop ce casser la tête avec le juubi et qu'il est à l'origine de tout.
Il à créer montagne,ocean,humain,la faune et la fleur ect ect
Pour moi il y avais des humains(samourai) avant le rikudou vu qu'il à enseigner le ninshu(plus trop sur du nom).
Hanzo le mentionne à mifune que nombreux sont les samourais à avoir suivi la voie du shinobis ce qui colle avec les parole de l'auteur sur le rikudou.
Je pense toujours que le juubi était quelqu'un de bien et que même au début de l'homme il à été un guide pour eux.
Il se peut qu'au tout commencement de l'humanité qu'il à enseigner au 1er uzumaki comment créer un dieu de la mort voir le monde des morts pour pouvoir acceuillir les hommes après leur mort.
Maintenant pour le rikudou soit il étais mauvais et assoifé de puissance ou alors le juubi à décider de détruire le monde en voyant que les hommes n'arrivaient pas à s'entendre mais que le rikudou la stoppé en le scellant en lui.

[yahiko]

Deep Blue a écrit:

Ces masques ouvrent de nouvelles possibilités: peut-être que les masques de Tobi n'avaient pas que des fonctions décoratives (un masque avec le pouvoir du koto amatsuki réglerait l'histoire Tobi/Yagura par exemple).

C'est possible mais cela rendrait Tobi overcheat à mon avis.

Citation:

Si on part sur l'idée qu'à chaque masque est associé un démon ou une technique, je pense que les masques sont arrivés après ces techniques, les Uzumaki grâce à leurs sceaux auraient créé ces masques, sorte des raccourcies pour effectuer des techniques. En gros, je pense le contraire de ta première hypothèse yahiko. Je ne suis pas convaincu que le lieu ait une importance, ce serait une contrainte très restrictive, pas du tout utile pour des combats (ceci dit, ces masques n'ont peut-être pas été fait pour combattre).

Si le lieu n'a pas d'importance, alors je ne comprends pas pourquoi Orochimaru n'ai pas réalisé le rituel pour récupérer ses bras bien avant.
C'est en fait le raisonnement inverse qui me pousse à penser que la stèle du Temple Nakano joue un rôle indispensable au processus.
Et effectivement, avoir besoin d'être à côté d'une stèle, c'est pas très pratique pour le combat. Mais aussi, peut-on penser qu'un corps Uzumaki permet d'activer le masque sans cette contrainte.

wazari a écrit:

pour moi il n'y a pas d'autres divinités , les masques étaient là en quelque sorte pour piéger celui qui veut invoquer le shiki fuujin : Lequel est le bon ? le seul moyen de le savoir est donc d'avoir le parchemin qui appartenait au clan uzumaki !

C'est intéressant comme théorie. Rien ne rentre en contradiction avec elle. Je la retiens ^^

@kobito : je suis aussi assez favorable à cette théorie qu'on pourrait appeler de l'Equivalence. Les Uzumaki ont développé les sceaux et des upgrades que sont les masques pour accéder aux divinités comme peut le faire le Sharingan (Amaterasu, Tsukuyomi, Susanoo, ...), ou le Rinnegan (Pouvoirs Divins des Six Chemins)

La question qui se pose est de savoir si les Uzumaki pouvaient également invoquer les Divinités du Sharingan et du Rinnegan... J'aimerai vraiment connaître la réponse ^^

Je ne sais plus qui avait mentionné ça (z ?) mais certains masques Uzumaki ressemble à la face de Susanoo complet de Madara. Ca pourrait être un indice dans ce sens.

KTB a écrit:

La question qu'il faut se poser c'est si Minato était le premier utilisateur du jutsu ou bien quelqu'un avait déja libéré des âmes avant? Car comment expliquer le fait que ce ne soit que les âmes des Hokages qui furent libérés?

C'est en effet une très bonne question.
Tout d'abord, on constate que le masque que met Oro permet d'invoquer le même Shinigami que celui qu'avait invoqué le Sandaime puisque le serpent récupère ses bras et les Edo des trois premiers Hokage.
Mais puisqu'il récupère aussi l'âme du Yondaime, alors on peut en déduire qu'il s'agit aussi du même Shinigami que celui invoqué par le Yondaime face au Kyuubi. On peut donc se permettre de généraliser en pensant qu'il n'y a qu'un seul Shinigami du Dieu de la Mort.
Si ce n'était pas le cas, s'il y avait plusieurs Shinigami, on ne pourrait tout simplement pas répondre à ta question.
Puisqu'on se place dans l'hypothèse qu'il n'y a qu'un seul Shinigami, on doit remarque que sauf si la suite le contredit, le chakra Yin du Kyuubi n'a pas été libéré. Cela peut signifier que le porteur du masque (en l'occurence Oro) peut décider des âmes à libérer. C'est ce qui me semble la solution la plus simple pour expliquer le fait que seule les âmes voulues soient ressorties du ventre du Shinigami.
Par conséquent, à la question de savoir si Minato est le premier utilisateur du Shiki Fujin, j'aurais tendance à penser que non. Que le clan Uzumaki a déjà invoqué le Dieu de la Mort auparavant. Et que la scène du rituel d'Oro ne contredit pas fondamentalement cette thèse si on suppose qu'Oro peut choisir quelles sont les âmes qui peuvent être libérées.

@cronos : merci

noone1 a écrit:

nous disons donc 108 pouvoirs duaux, "jumeaux" 108/2 : 54 masques

Le souci c'est que comme l'a fait remarquer z, il y a 27 masques sur le mur et non 54.

Citation:

D'où également le lien entre Uzumaki et les techniques de sceaux permettant le contrôle des bijuu : "contrôlant" les divinités de chaque masque, du moins maîtrisant les invocations, il en découle la même capacité sur les bijuu correspondant.

J'aime bien cette idée.

Citation:

Les exterminations de clans peuvent être liées à la convoitise de ces pouvoirs mais pourraient aussi être en rapport avec des expériences interdites sur les invocations de démons. Je vois mal tous les membres de l'ancien clan Uzumaki se sacrifiant tous les uns après les autres, jusqu'au dernier ou presque, en utilisant ces sceaux interdits.

Celle-là aussi... Ca pourrait donner une jolie petite fiction un peu comme la civilisation perdue de l'Atlantide qui se sera auto-détruite en voulant utiliser des pouvoirs qui la dépassait...

feel the power a écrit:

Le masque sur Rikudou je n'y crois pas trop (en ce sens que les cornes du masque ne représenteraient pas les pointus sur son apparence), parce-que l'auteur nous as montré un flash back de l'ermite où il avait les pointus au niveau des cheveux et son visage n'était pas masqué (bien qu'on n'ai pas vu entièrement son apparence);

Je partage le même avis. Ca ne colle pas vraiment aux représentations du RS.

[feel the power]

yahiko a écrit:

C'est possible mais cela rendrait Tobi overcheat à mon avis.

En effet et pour ma part, Tobi portait le masque parce-qu’il avait un complexe d'identité.

Z a écrit:

Après, dans ce topic, on est là pour savoir l'origine de ShikiFuujin. C'est quoi le rapport entre ce truc et le RS/le Juubi ? Personnellement je n'en vois aucun Pour l'instant nous n'avons pas assez d'éléments pour établir un lien.

Moi j'ai de quoi établir quelques liens; le Juubi semble un être avec des propriétés d'énergie naturelle (le mode sennin le voit comme des gros masses de chakra cumulant de l'énergie extérieure);

On sait que la première apparence de Juubi avait une noirceur autour de l’œil, ce n'est pas sans rappeler l’œil au fond noir du mode sennin serpent (ainsi que celui de grenouille) ou l'Edo tensei, ou même le démon du Shiki fujin (ou même Kyuubi qui descend de lui);

Donc pour moi il devrait avoir un lien de cumul de l'Edo tensei avec le mode sennin, il semble que Kabuto avait recours au chakra d'Oro pour optimiser son contrôle du jutsu, il semblerait qu'Oro a du chakra sennin; on ignore si Tobirama a un lien avec le pouvoir d'un animal mais c'est fort possible; dans ce cas l'immortalité corporelle des zombies serait dû à cela.

Kyuubi et les autres bijuu basés sur le chakra de Juubi aurait des facultés de restauration pour cela;

En fait je me dis qu'il pourrait exister un moyen de conversion de l'énergie naturelle, en un chakra puissant qui prône la notion de concentration; c'est pourquoi les bijuu auraient une réserve qui se restaure perpétuellement, ils ne perdent pas de leur consistance, et ne subissent pas les mêmes lois que les autres êtres vivants.

J'ai envisagé tout ceci en vu d'un jutsu d'immortalité et de chakra inépuisable un peu comme l'Edo tensei mais en différent; une technique sennin; c'était une de mes innombrables hypothèses sur le parchemin mystère.

Citation:

Peut-être qu'on peut considérer les cornes comme analogues aux sorte de cornes que possède la silhouette du Rikoudou Sennin ? Dans ce cas, les 27 masques représenteraient tout simplement les 27 visages du Rikoudou Sennin. Donc 27 manières de combattre (Naruto change bien de tête quand il se bat en mode hermite... de la même manière le RS avait peut-être 27 possibilité de têtes différentes )

Comme je l'ai expliqué on a vu une image avec l'ermite où ses cheveux avaient cette forme pointue, et on voyait le bas de son visage, il ne portait pas de masque.

Pour moi ce petit calcul basé sur les 108 de bouddha je crois hélas que ça fait trop ambigu (certes comme nombre de mes hypothèses).


@M34: Un humain qui se voit pourvu d'un don divin, pourrait prétendre à être un demi dieu (à supposer que dans le genre l'ermite avait une super longévité comparé aux humains normaux), mais il n'en est pas moins mortel.

Je ne crois pas qu'il soit descendu mais qu'il se trouvait déjà sur terre.

kasumi kenshirô a écrit:

Je pense qu'il faut pas trop ce casser la tête avec le juubi et qu'il est à l'origine de tout. Il à créer montagne,ocean,humain,la faune et la fleur ect ect

Juubi correspond à Deidara bochi de la mythologie japonaise, qui n'est pas un kami ultime loin de là; il s'agissait d'un géant qui s'amusait à comparer quelle montagne est la plus lourde.

Pour ma part quand on me dit il transporte des montagnes, boit des oceans, créer des continents etc... pour moi ça me semble être du boulot de maintenance naturelle, mais pas celui qui requiert une grande subtilité dans le genre.

Moi je vois mal un kami ultime boire des océans; ça ne colle pas avec la symbolique de finesse (pourquoi ne pas téléporter ou déplacer avec une technique doton?).

Si on se prend la tête c'est pour que les choses aient de la forme, et intéressante; pas du terre à terre qui ne vaut rien de bon en cohérence.

[nar6du14]

Feel j'ai une question:


Tu as établit une cartographie des dojutsu sur laquelle on a une idée de ce que sasulé pourrait avoir à son stade final de developpement comme dojutsu. J'ai l'impression que naruto n'aura rien de tout ça vu que son état n'est pas classé dans ton shema et de ce fait, il apparait clairement que naruto n'aura que du chakra comme arme sans aucune techniques pour l'utiliser et donc faire un match corsé cintre sasuké qui rappelons la avec des dojutsus intéressant peu balancer des pouvoirs de dieu et contre ça on y peut rien.

Une fois de plus naruto est naze comparé à sasuké

[kasumi kenshirô]

@feel the power

Citation:

Juubi correspond à Deidara bochi de la mythologie japonaise, qui n'est pas un kami ultime loin de là; il s'agissait d'un géant qui s'amusait à comparer quelle montagne est la plus lourde.

Les kami ultime sont izanagi/izanami qu'on retrouve dans les techniques uchihas donc il se peut que l'auteur est justement choisis deideira bocchi comme dieu pour le monde de naruto.
Moi j'aime bien l'idée d'un juubi qui aurait créer les hommes mais qu'un jour une de ses créations(rikudou) se soit retourner contre lui.
Les uzumaki peuvent avoir été le 1er clan et avoir reçu l'enseignement du juubi.
Fin j'aimerais bien en savoir plus sur le clan uzumaki mais je me demande par qui on pourrait en savoir en plus?

[noone1]

yahiko a écrit:

noone1 a écrit: nous disons donc 108 pouvoirs duaux, "jumeaux" 108/2 : 54 masques Le souci c'est que comme l'a fait remarquer z, il y a 27 masques sur le mur et non 54.

Bah c'est pas grave, tu divises tout par 2 :-p (c'est même encore mieux, tu retrouves la trinité du sharingan)

Peu importe, là n'est pas l'important. L'auteur s'inspire de mythologie et les adapte à sa fiction, il n'est pas obligé de reprendre mot pour mot tous les symboles sur le socle du Daidara Bochi, puisque vous le citez. D'ailleurs, en retrouvant un vieux message dans "l'inspiration de kishimoto", je (et d'autres) trouvais que l'auteur utilisait beaucoup les références avec les divinités shintoïstes et les attributs impériaux pour les Uchiha (dieu/acquis) et plus des références puisées dans les Quatre Livres Extraordinaires de la littérature chinoise pour Naruto et les Uzumaki (valeurs/dépassement de soi), ces derniers livres étant bcq une tentative de démystification des références premièrement citées.

Le plus important est donc l'existence de ces masques qui font le lien entre Uzumaki (en tant que clan ne possédant pas de dojutsu) et les démons du monde de Naruto. On y retrouve la cohérence dans la symbolique adaptée au manga : pas besoin d'être un dieu ou un empereur pour bénéficier de leurs aptitudes et par voie de conséquence, il n'y a pas de privilèges innés, de capacités héréditaires qui ne sauraient être utilisés par n'importe quel ninja (en théorie, hein...). L'auteur en revient un peu à ses sources,.. enfin un peu, en tout cas.

La question est de savoir si effectivement chaque démon peut être invoqué par des sceaux (démons du sharingan et du rinnegan compris) ou si effectivement, comme dit précédemment, il n'y en a qu'un de valide, le reste étant des leurres.

A vrai dire je trouve les 2 possibilités intéressantes mais "tous les démons" je trouve ça un peu "too much" et "un seul", ce serait un peu piteux pour les Uzumaki.

Rien n’empêche donc non plus que plusieurs soient valides (il peut y avoir d'autres temples ailleurs...), d'ailleurs on retrouve ces représentations de tengu chez les Uchiha aussi.

ps: au sujet du juubi, il serait plus une incarnation physiques des chakra divins, des différentes affinités. en cela ça le relierait à l'existence de ces démons, mais il n'en fait pas parti, et aux masques qui donne un contrôle sur ses capacités de même que les dojutsu. Que le RS l'ait créé ex nihilo ou qu'il soit apparu pour une obscure raison pour être contré par les pouvoirs du sage, tout semble remonter à l'existence de ces (27?) démons. A ce sujet, l'hypothèse qu'il serait un homme qui aurait abusé des expériences interdites n'expliquerait pas l'apparition du rinnegan, quasi magique, au fil des ages.

[feel the power]

nar6du14 a écrit:

J'ai l'impression que naruto n'aura rien de tout ça vu que son état n'est pas classé dans ton shema

Pour Naruto j'ai prévu quelque chose et c'est le Rinnegan, mais pas par greffe, il devrait l'avoir via le même procédé que Rikudou l'aurait eu.

kasumi kenshirô a écrit:

Les kami ultime sont izanagi/izanami qu'on retrouve dans les techniques uchihas donc il se peut que l'auteur est justement choisis deideira bocchi comme dieu pour le monde de naruto.

De toutes manières on ne sait pas que ce l'auteur a choisit, mais je ne trouve pas un monstre inconscient qui boit des océans et prends des pierres comme un être ultime du manga.

Que des humains le considèrent ainsi est une chose, mais que ce soit la réalité c'est tout autre chose, un être ayant conçu des humains me semble plus subtile d'esprit que ça.

Citation:

Moi j'aime bien l'idée d'un juubi qui aurait créer les hommes mais qu'un jour une de ses créations(rikudou) se soit retourner contre lui. Les uzumaki peuvent avoir été le 1er clan et avoir reçu l'enseignement du juubi. Fin j'aimerais bien en savoir plus sur le clan uzumaki mais je me demande par qui on pourrait en savoir en plus?

Moi je ne comprends pas cette tentative de mettre les Uzumaki au dessus des Senju et Uchiwa, puisque de toutes manières ils sont cousins des Senju et donc descendent du cadet, mais comme quoi ce n'est pas suffisant, il faut que le clan lié à Naruto soit le meilleur, comme si le héros n'a pas assez de privilèges.

noone1 a écrit:

A ce sujet, l'hypothèse qu'il serait un homme qui aurait abusé des expériences interdites n'expliquerait pas l'apparition du rinnegan, quasi magique, au fil des ages.

Le Juubi serait dans mon hypothèse (copyright dessus), un humain ayant cherché à posséder les dojutsu sacrés, qui s'obtient via des procédés très dangereux (les différents mode sennin y seraient reliés, mais avec des proportions énormes); le procédé aurait foiré, l'humain aurait eu les motif des dojutsu, mais son corps aurait été altéré, son esprit détruit, et il serait devenu la bête qu'on connait.

Rikudou lui se serait focalisé sur l'acquisition seulement du Rinnegan, il y a mis beaucoup de temps mais il aurait réussît, et en scellant le Juubi en lui, il aurait récupéré l'énergie du Sharingan.

Il existerait un procédé secret pour avoir les dojutsu, et avoir un pouvoir extrême mais le taux d'échec est si élevé que ça tient au miracle d'y arriver à priori (en ce sens que Rikudou était l'objet de prophétie), mais comme nous avons actuellement de ses descendants avec des capacités hors normes (un Naruto par exemple qui commence à avoir une maîtrise extraordinaire en terme de pouvoir ermite et de chakra en général, d'autant plus qu'il est objet de prophétie lui aussi); je crois qu'il devrait en être capable.

[kobito]

feel the power a écrit:

Moi je ne comprends pas cette tentative de mettre les Uzumaki au dessus des Senju et Uchiwa, puisque de toutes manières ils sont cousins des Senju et donc descendent du cadet, mais comme quoi ce n'est pas suffisant, il faut que le clan lié à Naruto soit le meilleur, comme si le héros n'a pas assez de privilèges.

Je suis d'accord avec Feel the power à ce sujet.

Comme les Senju et les Uzumaki sont cousins, il me semble qu'il serait probable qu'à la base le Rikudô Sennin était originaire du pays des tourbillon et serait un Uzumaki.

Il aurait quitté sa famille (frères, sœurs, nièces, neveus,...) pour des raisons qui m'échappent hormis le combat contre le Juubi, puis aurait eu sa propre famille (épouse(s) et deux fils).

Après ces deux naissances, la séparation en deux branches (Senju et Uchiwa) fût établie.

Je suis persuadé que les Uzumaki, de part leurs longévités, ont été les aïeuls des Senju et Uchiwa.
Donc, pour moi :

Uzumaki = Clan d'origine du Rikudô Sennin avant ou lors de son éveil au Rinnegan.

Senju et Uchiwa = sa descendance/son héritage après son éveil au Rinnegan et le scellement du Juubi en lui.

Pour conclure, Uzumaki de base n'est pas plus puissant ou compétent que Senju ou Uchiwa.
Naruto est une exception grâce à Kurama et merci les parents .

[kasumi kenshirô]

@feel the power

Citation:

De toutes manières on ne sait pas que ce l'auteur a choisit, mais je ne trouve pas un monstre inconscient qui boit des océans et prends des pierres comme un être ultime du manga. Que des humains le considèrent ainsi est une chose, mais que ce soit la réalité c'est tout autre chose, un être ayant conçu des humains me semble plus subtile d'esprit que ça.

En même temps on à pas vu grand chose de lui avant son scellement dans le corps du rikudou.
Quand kyuubi dit qu'il est l'origine de tout pour moi on peut dire qu'il à créer les humains.

Citation:

Moi je ne comprends pas cette tentative de mettre les Uzumaki au dessus des Senju et Uchiwa, puisque de toutes manières ils sont cousins des Senju et donc descendent du cadet, mais comme quoi ce n'est pas suffisant, il faut que le clan lié à Naruto soit le meilleur, comme si le héros n'a pas assez de privilèges.

Ben jusqu'a preuve du contraire les senjus/uchihas descendent du rikudou mais lui venait bien d'un clan et à son époque il devait y avoir d'autre clan.
Sinon le clan qui à eu le plus de privilèges sont les uchihas..
Izanagi/izanami,MS/MSE tu t'injecte de l'adn senju hop ta le rinnegan.
J'aime bien les uchihas mais faut dire qu'ils ont eu moult privilèges^^

[feel the power]

kasumi kenshirô a écrit:

En même temps on à pas vu grand chose de lui avant son scellement dans le corps du rikudou. Quand kyuubi dit qu'il est l'origine de tout pour moi on peut dire qu'il à créer les humains.

D'accord, comment il aurait créé les humains?

Citation:

Ben jusqu'a preuve du contraire les senjus/uchihas descendent du rikudou mais lui venait bien d'un clan et à son époque il devait y avoir d'autre clan.

C'est hypothétique ce que tu dis; je n'ai pas souvenir qu'il fut mentionné qu'il y avait des clans à l'époque de Rikudou; que Rikudou descendait d'un clan, et qu'il s'agissait du clan Uzumaki.

Ce que je sais c'est qu'il est mentionné que les Uzumaki sont cousins avec les Senju, ce qui impliquerait qu'ils seraient d'origine commune (le cadet).

Citation:

Sinon le clan qui à eu le plus de privilèges sont les uchihas.. Izanagi/izanami,MS/MSE tu t'injecte de l'adn senju hop ta le rinnegan. J'aime bien les uchihas mais faut dire qu'ils ont eu moult privilèges^^

Ils l'ont payé cher leur privilège.