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. Mouvements indépendantistes et autonomistes

 
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Mormegill
Chuunin


Inscrit le: 10 Aoû 2008
Messages: 765
Localisation: Minas Tatouine

MessagePosté le: Dim 27 Jan 2013, 1:16 pm    Sujet du message: Mouvements indépendantistes et autonomistes Répondre en citant

L'actualité est riche en exemple de régions réclamant leur indépendance ou d'avantage d'autonomie :


Vers l'indépendance de l'Ecosse en 2014
http://www.courrierinternational.com/article/2012/10/16/ecosse-les-enjeux-du-referendum


La Catalogne fait un nouveau pas vers l'indépendance
http://www.rtbf.be/info/monde/detail_espagne-le-parlement-catalan-fait-un-pas-de-plus-vers-l-independance?id=7913616


Un pas de plus vers la scission de la Belgique
http://www.lessentiel.lu/fr/news/europe/story/21226243


Demande d'indépendance de la Padanie
http://www.lefigaro.fr/international/2006/02/07/01003-20060207ARTFIG90094-demande_d_independance_de_la_padanie.php
et pour aller plus loin
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/pages-europe/d000553-l-italie-et-la-question-des-disparites-regionales-par-dominique-riviere/article

La France n'échappe pas à ce mouvement, il suffit pour le constater de feuilleter notre constitution et d'analyser les statuts très particuliers de la Nouvelle-Calédonie, de l'ensemble de l'outre-mer ( les ex Dom TOM ) et dans une moindre mesure de la Corse pour se convaincre que nous sommes également touché par ses revendications indépendantistes et autonomistes.

[ Il parait peut être nécessaire de préciser le sens des ses deux termes. S'il y avait une échelle graduée, l'indépendance serait le niveau supérieure à l'autonomie. L'indépendance suppose la souveraineté et donc une séparation du pouvoir politique avec un gouvernement et un pouvoir législatif propre à la nouvelle entité qui accéderait donc au rang d'Etat à part entière. Dans l'autonomie, l'entité territoriale reste intégrée dans un Etat mais possède de plus larges attributions et d'une plus grande souplesse dans la gestion financières et politique ]

Comment interpréter ses mouvements ? Repli identitaire ? retour au local dans un environnement mondialisé ? Rejet de la solidarité territoriale ?
Si on prend le cas de l'Italie et de la Belgique les questions financières ont une importance non négligeable dans ses tensions : Les flamands riches et les wallons pauvres, l'Italie du nord riche et le sud pauvre. Idem en Espagne ou la question de la péréquation financière est venue se superposé à la dimension culturelle pour renforcer les revendications autonomistes. Comme quoi la question de la solidarité financière et fiscale ne se pose pas que pour certains acteurs !

Ces problèmes sont d'ailleurs transposables à un niveau supérieur, à tout le continent Européen avec les tensions entres les pays rigoristes du nord et les pays laxistes du sud ou encore avec les récentes déclarations de Cameron sur une sortie du Royaume Uni de l'UE ( alors que pour le coup on peut pas dire que leur économie soit particulièrement au beau fixe ! ).

Est ce que tout ces mouvements autonomistes et indépendantistes sont justifiés, bénéfiques ? Ou alors est ce plutôt inquiétant ?
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Wang tianjun
Just wool it !


Inscrit le: 23 Déc 2005
Messages: 2431
Localisation: Nice

MessagePosté le: Dim 27 Jan 2013, 6:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sujet intéressant !
Je t'en remercie.

Déjà, pour moi, le cas de la France est difficilement comparable aux autres cas que tu mentionnes, non pas pour des question de fonds, mais plutôt d'intensité.

La meilleure preuve sont le Pays basque et la Catalogne, où les deux populations se séparent entre France et Espagne mais le moins qu'on puisse dire est que l'Espagne est bien plus touché par ce phénomène.
je suis allé aussi bien chez les basques que chez les catalans, à chaque fois des deux côtés de la frontières, et le moins qu'on puisse dire est que la différence d’intensité est flagrante.

Côté français dans le Roussillon, le français justement est très majoritairement la langue entendue sur ces deux territoires, et si le particularisme basque y est plus fort, je n'ai pas senti de véléité d'indépendance forte.
L'exemple catalan est le plus parlant.
En France, l'affichage du nom des communes en dans les deux langues, français et Catalan, on voit des drapeaux, moins des particuliers d'ailleurs que comme décoration communale, mais globalement, ça s'arrête là.
Côté espagnol, c’est différent. Quasiment tout était écrit en catalan, alors que quand ma mère venait jeune, il y avait plus systématiquement le double affichage.
J'ai aussi de la famille en catalogne des deux côtés de la Frontière.
Et côté espagnol, le Catalan est un enseignement obligatoire en milieu scolaire, ce qui n’est pas le cas dans le Roussillon.
De plus, côté espagnol, il y a un fort discours pour l'indépendance, avec l'Espace responsable de tous les maux économiques, quand je n'ai rien vu de similaire dans le Roussillon.
Si indépendance catalane il y a, il semble que ça concernera surtout le catalogne administrative, la région de valence, et peut être les Baléares.

Pour appuyer l'exemple français, si je en dis aps de connerie (et là dessus les cht'i me corrigeront si je me trompe) il y a un bout de Flandres en France et pourtant, nous n'avons pas les mêmes problèmes en Belgique.

En France, le processus de centralisation qui a commencé dès le moyen âge, puis l'assimilation, combiné avec de fortes migrations internes semblent protéger la France de ce processus, en France métropolitaine en tout cas, Corse y compris.
Mon père a été CRS et a fait partie de ceux qui ont connu les affrontements avec des indépendantistes il y a plusieurs décennies, et rien actuellement ne me fait penser que la situation est restée la même ou s'est aggravée.
C’est même l'inverse qui s'est passé, par prise de conscience de la faiblesse économique de l'île et du risque de la mainmise d'un pouvoir mafieux sur l’île de beauté comme l'a exprimé le vote sur le refus d'un statut offrant pourtant plus d'autonomie.

Le cas de la France ayant été traité, passons au reste, mais je vais rester global.

Comment interpréter ses mouvements ? Repli identitaire ? retour au local dans un environnement mondialisé ? Rejet de la solidarité territoriale ?

Je crois que c’est bien tout ça à la fois.
La mondialisation, y compris culturelle sur la norme américaine n'est plus aussi triomphante qu'autrefois, et les gens sont de plus en plus en quête de leurs racines.
Le monde musulman est le plus touché par ce phénomène, car c’est là qu'on retrouve le plus fort rejet pour la norme culturelle à l'américaine.
Mais il ne faut pas sous estimer le besoin de retour aux racines.
Que ce soit pour des raisons économiques, politiques, sociales, écologiques où identitaire, tout aujourd'hui porte à privilégier le plus local possible face au global.

D'ailleurs, et ça fermera mon poste, un élément à faire réfléchir et qui tient du même mécanisme, en France, est l'attachement à sa commune, et le rejet des intercommunalité pour pas mal de petites communes, qui invoquent, souvent le risque de perte de l'identité de leur commune, d'une perte de pouvoir sur les décisions qui les concerne, et disons le aussi, le volonté de ne pas payer d'impôts pour les projets des autres communes, voir ne pas subir les politiques de l'intercommunalité (peur de voir des HLM débarquer sur son territoire).

PS : La volonté d'autonomie est aussi de plus en plus forte de la part des états nation vis à vis de l'UE pour des raisons similaires.

Edit : je me rends compte que je n'ai pas répondu à ta question finale sur le fait que ce soit bénéfique ou inquiétant.
je ne mettrait pas de jugement moral sur la question, mais en tout cas, c’est ce u'un nombre croissant d'individu ressentent comme besoin.

_________________
Un jour, Roger demanda au vénérable bélier :
-Suis je un simple tondeur ou un Berger?
Le vénérable bélier lui répondit :
-Si tu as prélevé sur le dos d'un seul ovin, 1 cm de laine de plus ou de moins, et ce contre sa volonté, alors tu es un tondeur, non un Berger".
Et Roger pleura.
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yahiko
Genin


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MessagePosté le: Dim 27 Jan 2013, 6:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le sujet est intéressant en effet.

Je n'ai pas trop le temps de développer même si j'aimerai bien.

Il y a mouvements indépendantistes et mouvements indépendantistes.

Un filtre intéressant pour aborder ce vaste sujet est celui du concept de Nation et d'identité nationale. Concept qui n'a pas la même prégnance dans les différents endroits du monde.

_________________
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Saharienne
Sennin


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MessagePosté le: Dim 27 Jan 2013, 8:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

On était en Irlande du Nord à Belfast et j'étais dans une classe d'anglais où le débat avait été provoqué.
Dans cette salle de cour il y avait :

Un basque
Plusieurs catalans et leurs potes (sic) madrilènes
Des irlandais du sud ET du nord
Un breton
Et moi la parigotte entre autres personnes neutre du moins historiquement.

Du pur potentiel n'est ce pas Very Happy ?

J'en suis arrivée à la conclusion que c'est revendications sont une des revendications les plus stupide qui soit. Désolé pour ceux qui en sont.

Derrière tout conflit régional il y a des morts, des familles détruites. A Belfast tout ferme à 16h en ville, les églises et les temples sont fermés impossible à visiter, la ville est calme mais creuse.

Et derrière ces morts il y a bien sûr une situation économique pourrie dû à l'éloignement des touristes et des investissements de ces zones à risques. Du coup ça donne des régions en perdition comme l'Irlande du Nord notamment.

J'étais cependant très sensible à la douleur du jeune homme basque qui a été, le grand géant brun hispanique, à chialer en publique pour sa reconnaissance régionale.
Mais moi et le prof irlandais on lui a simplement demandé : Ok, l'indépendance c'est bien, mais elle mérite combien de morts, ton indépenance ? Qu'est ce que tu vas gagner la dedans ?

Le droit de pratiquer ta langue ? Ta religion ? De te déplacer ? De monter une affaire ? En europe surtout la plus occidentale nous avons déjà tout cela, on a la chance de vivre dans un contexte pacifié après un XXème siècle déchirant pour l'europe, pourquoi chercher la merde, je ne comprends tout simplement pas.

La France a bien sûr la chance d'avoir une vision simplifiée grâce à sa politique et bien sûr il y aura toujours des régions plus riches que d'autres mais je crois beaucoup en politique au pouvoir de l'Etat, cet élément stabilisateur face à l'anarchie (avec bien sûr en ballance le risque totalitaire) et les fractions régionales fragilisent beaucoup et pour très peu la puissance étatique.

Je n'ai chez aucune de ces personnes trouvés un argument valable et positif à ces conflits régionaux.
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Spathi
Étudiant à l'académie


Inscrit le: 09 Fév 2009
Messages: 96

MessagePosté le: Dim 27 Jan 2013, 10:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Est ce que tout ces mouvements autonomistes et indépendantistes sont justifiés, bénéfiques ? Ou alors est ce plutôt inquiétant ?


ça dépend du résultat donné : il y a des indépendances qui pourraient être souhaitables, sauf qu'elles ne marchent jamais, et on ne récolte que des dégâts, et des gros même.

Je vais donner l'exemple auquel je me sens le mieux, c'est l'exemple espagnol.

Et pour expliquer les mouvements indépendantistes en Espagne il faut remonter XVI°siècle :

L'Espagne a connu une période de splendeur politique car elle s'est accaparé une bonne partie de l'Amérique (Du Méxique au nord jusqu'en Argentine au sud, le Brésil exclu étant au main du Portugal). Grosso modo L'Espagne était un empire qui exploitait les indigènes et ce n'est qu'au XIX°siècle, sous l'influence des Lumières et du Romantisme que l'indépendance de l'Amérique Latine commence. Au départ il était prévu que l'Amérique Latine soit un seul et unique "pays-continent" et c'était Simon Bolivar, leader de l'indépendance et respecté par beaucoup d'hispaniques, qui rêvait d'un tel succès. Sauf que ça ne s'est pas passé comme il le pensait : l'Amérique Latine s'est scindée en différents mouvement d'indépendance qui sont tous les pays qu'on connait aujourd'hui. L'indépendance rêvée par Simon Bolivar a, en partie, été un échec.

Entre temps, l'orgueil de l'Espagne en a pris un coup, et il en prend en deuxième en 1898 lorsqu'elle perd ses dernières colonies : Cuba et les Philippines. C'est à partir de là que germent les mouvements régionalistes indépendantistes catalan, baque et galicien. Ces mouvements se sont organisés, consolidés, même sous Franco, et quelques uns se sont radicalisés (ETA).
Aujourd'hui tous les mouvements indépendantistes sont légales mais ils gardent une influence très importante en Espagne. Les mouvements terroristes devraient être presque dissolus (ETA).

Pardon d'avoir fait un résumé un peu long de l'histoire d'Espagne mais maintenant je vais donner mon opinion de tout ce qui a été dit :
En général, un mouvement d'indépendance naît toujours d'une crise que ce soit économique ou politique. ça peut être beau, mais ça dépend comment on le conçoit. Et très souvent, cela se termine en catastrophe : un mouvement d'indépendance finit par se radicaliser et se transforme en dictature.

*C'est le cas pour l'Amérique Latine : quasiment tous les petits mouvements d'indépendance ont aboutit à des régimes dictatoriales positivistes et on voit aujourd'hui l'héritage de ces valeurs extrémistes dans quelques pays : Le Venezuela, l'Equateur, Cuba, l'Argentine.

L'Amérique Latine n'est donc toujours pas remise de ces dictatures qui l'ont marqué pendant deux siècles, et en comptant l'empire d'Espagne, elle a vécu au total cinq siècles de dictature.

*C'est le cas pour l'Espagne au début du XX°siècle : à partir du moment où l'identité espagnol s'est vu en danger, des mouvements indépendantistes sont apparus. Et le seul moyen que l'Espagne a trouvé pour calmer le jeu, c'est de se radicaliser : et ça a finit avec Franco.

Pour le cas de l'Espagne aujourd'hui c'est moins évident, les mouvements indépendantistes veulent se dédiaboliser.

Je voudrais finir en citant un paragraphe de Faustino Sarmiento sur les révolutions indépendantistes, que j'ai tenté de traduire :

Citation:
Quand un peuple organise une révolution, deux camps opposés luttent dans un premier temps: le camp révolutionnaire et le camp conservateur. Il est naturel que, après la victoire, le parti vainqueur se divise en deux fractions d'opinion modérée et radicale, ceux qui veulent mener la révolution jusqu'au bout et ceux qui veulent la mener dans une certaine limite. Et quand une révolution est réussie, une troisième conscience identitaire germe au milieu de ces deux fractions, et elle leur fait face indifféremment. Ce troisième camp n'a donc jamais existé auparavant.

Dans ce sens, une révolution n'est en réalité que le début d'une autre révolution.

Chapitre IV de Civilización y barbarie


Donc si on suit cette logique, en supposant que le Pays Basque obtienne l'indépendance, ce ne serait pas étonnant qu'un mouvement indépendantiste d'Alava vienne en force (et il existe des courants très faibles, mais présentes)
Alors s'il fallait satisfaire tous les mouvements indépendantistes l'Espagne n'existerait pas, la France non plus.
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Saharienne
Sennin


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Messages: 2391
Localisation: comme vous y allez vite :3

MessagePosté le: Lun 28 Jan 2013, 10:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

Y'a qu'à regarder le cas de l'ex Yougoslavie, des mouvements indépendantistes légitimes en plus, et pourtant ça tourne au carnage génocidaire.
En l'occurrence je dis pas que ça aurait pas du être fait, il est sûr que la Yougoslavie était un projet mené par un despote, mais ce conflit à l'échelle des nationalités illustre très bien les dangers de la fragmentations en régionalisme illimité. La Macédoine n'est toujours pas reconnue.

Le problème c'est qu'on peut pas dire ce qui est légitime ou non, pourquoi telle revendication est légitime et l'autre non ?

En fait y'a deux types de revendications j'ai l'impression.
Celles qui viennent de peuple maltraités et là rien à dire, c'est une situation de guerre civile la pire qui soit mais c'est une révolte qui vise à détruire un tyran. Au suite plus ou moins heureuses...
Celles qui viennent de région favorisées économiquement, belgique flammande, catalogne, italie du nord, et qui veulent tirer à eux la part du gateau.
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Spathi
Étudiant à l'académie


Inscrit le: 09 Fév 2009
Messages: 96

MessagePosté le: Mer 04 Sep 2013, 8:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je remonte le sujet car j'ai un truc qui me titille depuis pas mal de mois.

En cours de civilisation espagnole et latino-américaine, après qu'on ait abordé (jusqu'à maintenant encore de manière superficielle) la question de l'ethnie (qu'est ce qu'une ethnie ? Peut-on différencier une personne avec une spécificité ethnique d'une autre ? Quelle valeur accorde-t-on aujourd'hui aux ethnies dans nos pays ? Quelle est la relation, si elle existe, entre l'ethnie d'une personne et son pays d'origine etc), notre prof nous a posé une question de ce genre :

Comment vous sentez-vous ? Comment vous représentez-vous ?

Il y avait au moins un truc bien dans ma classe c'est que pas mal venait des quatre coins du globes. On avait :
-deux de famille arabe
-un Philippin
-une Vénézuelienne
-un qui est né aux Antilles
-Puis le reste né en France dont quelques-uns d'origine espagnole

Ce qui a été intéressent c'est que personne n'avait de réponse concrète à donner. Chacun disait "un peu de l'un, un peu de l'autre" mais personne n'a dit "arabe !" ou "Philippin !" ou "français" avec assurance. Pour ma part je ne savais pas trop non plus, à la fois espagnol, français et européen. Mais si on me demande de trancher Confused

Ce qui me fait cogiter c'est qu'en fait, on ne peut plus parler vraiment d'identité ethnique aujourd'hui puisque avec la mondialisation les gens changent de pays et s'y installent. Il changent leur manière de vivre, et s’approprient une autre identité, sans forcément laisser son ancienne dans les oubliettes.
J'ai lu ce matin un article d'opinion d'infolibre sur le mouvement d'indépendance en Catalogne et le journaliste (qui vit en Catalogne) se qualifie sous huit identités : granadino, andalou, espagnol, européen, méditerranéen, méridional, latino et citoyen de la planète. Peut-être a-t-il fait exprès sur le nombre :p mais il a ajouté qu'il refuserait de choisir une identité et d'exclure le reste. C'est en grande partie la raison pour laquelle il pense que la meilleur solution n'est pas une indépendance de la Catalogne mais la construction d'une vraie fédération en Espagne.
Soit dit en passant, il ne s'est même pas dit catalan, alors qu'il vit dans la région !

Pour finir même si j'ai plein d'autres choses à ajouter, j'aimerais vous poser la même question que ma prof par curiosité:

Comment vous sentez-vous ? Vous sentez-vous métis ?
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Macros
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Inscrit le: 10 Juin 2013
Messages: 276
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MessagePosté le: Jeu 05 Sep 2013, 9:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

Spathi a écrit:

Pour finir même si j'ai plein d'autres choses à ajouter, j'aimerais vous poser la même question que ma prof par curiosité:

Comment vous sentez-vous ? Vous sentez-vous métis ?


En ce qui me concerne, je dois reconnaitre que je n'ai qu'une réponse à donner : français. J'ai beau avoir un quart de sang corse, avoir des origines bulgares et belges via des arrières-grands parents, le fait est que je suis né à Paris, ai vécu toute ma vie dans cette ville, et même si j'ai eu la chance de beaucoup voyager, ça ne reste jamais que des parenthèses.

Néanmoins, est-ce que l'identité qu'on se donne dépend de l'ethnie ? La France, en tout cas, a toujours cherché à faire passer cette question au second plan ; la philosophie des Lumières, avec sa dimension universaliste, a donné une dimension inclusive, et non pas restrictive au mot "nation" dans notre pays. C'est également devenu une nécessité, dans la querelle avec l'Allemagne au sujet de l'Alsace-Moselle : si les français avaient mis en avant le facteur ethnique dans l'attribution de la nationalité, il devenait difficile de protester contre l'annexion de ses territoires.


Maintenant, en ce qui concerne la multiplication actuelle des mouvements indépendantistes... Je pense qu'une partie du phénomène est lié à l'affaiblissement du rôle des états dans le monde contemporain. Nous ne sommes plus à une époque ou il valait mieux appartenir à un grand état plutôt qu'à un petit, sous peine de venir se faire taper son goûter par tous les voisins trois fois l'an. Si la Corse était indépendante demain, peu probable que l'Italie saute sur l'occasion pour conquérir l'ile. Bref, il y a déjà cet aspect protecteur de l'état central qui ne joue plus.
Parallèlement, en Europe en tout cas, après être passé par deux guerres mondiales, le patriotisme n'est plus en odeur de sainteté. Les dangers d'un nationalisme poussé à l'extrême ne sont plus à démontrer, et les citoyens ont probablement un regard plus critique vis-à-vis de leur propre pays que celui qu'on pouvait avoir il y a soixante ans. Si l'attachement à la nation s'affaiblit, certains peuvent être tentés de le reporter sur d'autres domaines.

J'ajouterais à ça que la cause indépendantiste offre un énorme avantage : celle de proposer une cause, justement. aujourd'hui, force est de constater que celles-ci se raréfient. Dans une période ou il est difficile de trouver un "but" à son existence, qui dépasserait le cadre de sa propre personne et de son entourage immédiat, un mouvement autonomiste apporte bien des réponses : il offre un combat noble (sur le papier, en tout cas), un objectif clair, et permet à ceux qui en font partie de se sentir utiles ; "Je me bats pour les traditions et les cultures de ma région. Plus exaltant que de bosser 10 heures par jour dans un bureau en songeant aux prochains congés payés."

Bon, j'ai certainement horriblement simplifié les problématiques, et il y a d'autres facteurs en jeu, bien sûr, mais je pense que c'est un début de piste.

_________________
Tant de choses à lire, et si peu de temps...
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xa-moros
Genin


Inscrit le: 05 Aoû 2007
Messages: 469

MessagePosté le: Ven 04 Oct 2013, 10:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

On est 60 millions en France et il y a 60 millions d'hectares.
Qu'on me file un hectare pour vivre.
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Jergal
Crazy Horse ♞


Inscrit le: 25 Jan 2007
Messages: 2389

MessagePosté le: Ven 04 Oct 2013, 10:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

On est 65M et il y a 55M d'hectares. :p

_________________

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